Anfängerfrust


Demian
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Im Gegensatz zu den eher improvisatorischen Stilen Blues und Swing wird Ragtime in der Regel nach Noten gespielt. Man kann Swing auch ohne Blues lernen, aber die Beschäftigung mit Blues ist ein sinnvoller didaktischer Schritt, weil man damit relativ schnell Erfolgserlebnisse erzielt und Erfahrungen mit Improvisation macht.
 
Annaklena
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Bitte nicht Hanon empfehlen. Das ist nicht einmal Geschmackssache, sondern bringt weder musikalisch noch technisch weiter.
Von Czerny gibt es lohnende Sachen, aber damit würde ich im ersten halben Jahr auch noch nicht anfangen.
Warum nicht Hanon? Wenn man mal eine Übung macht und nicht alle? Genau dasselbe gilt für Czerny? Ich frage mich immer, woher diese Ablehnung kommt.
 
Annaklena
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Das ist wirklich motivierend! Ich werde nächste Woche auf jeden Fall das Thema Übetechniken ansprechen, guter Ansatz. Und auch seine Meinung, ob wir nicht langsamer vorgehen sollten. An älteren Stücken arbeite ich immer, mein Ziel für mich alleine: einmal when the saints unfallfrei und in durchgängigen Rhythmus hinzubekommen. Vielleicht beim 5738. Versuch. Beim genauen Hinsehen bin ich da auch besser geworden.
Arbeitet Ihr denn ausschließlich mit der Piano Aktiv-Schule? Ich habe mir das mal auf Amazon angesehen, und mir scheint, das ist nicht unbedingt der beste Ausgangspunkt oder das beste System. Aber da ich die Schule nicht kenne, kann ich das nicht wirklich beurteilen.

Für mich sehe ich nur, dass meine Klavierlehrerin mit keiner speziellen Schule arbeitet. Sie stellt das Unterrichtsmaterial selbst zusammen, je nachdem, was ich lernen soll. Es baut natürlich aufeinander auf, aber es ist keine Schule, die man kaufen kann. Obwohl ich jetzt auch nicht unbedingt grundsätzlich etwas dagegen sagen würde, wenn ein Lehrer das so macht. Wenn die Schule gut ist.
 
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Badflower
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Ja, ausschl. mit der Schule. Ob das gut ist? Ob die Schule gut ist? Kann ich dann später beurteilen.
 
Annaklena
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Da möchte ich einen kleinen Einspruch erheben, ich denke gerade am Anfang des Lernens sollte man sich eben noch nicht so festlegen, sondern sollte immer wieder aus allen Bereichen mal Stücke spielen und vor allem auch neuem gegenüber offen sein.
Das hört sich für mich nach einer gewissen Überforderung an. Gerade am Anfang braucht man eine feste Struktur, einen roten Faden, damit man auch sehen kann, dass man besser geworden ist. Völlig verschiedene Stücke aus völlig verschiedenen Genres kann man vom Schwierigkeitsgrad her meist gar nicht vergleichen.

Außerdem geht es natürlich darum, wofür man sich interessiert. Warum soll ich ein Stück aus dem Bereich Pop spielen, wenn ich Pop beispielsweise ätzend finde? Das würde mir doch total den Spaß verderben. Wenn ich gern Jazz spiele, möchte ich etwas aus dem Jazz-Bereich lernen. Wenn ich gern Klassik spiele, möchte ich etwas aus dem Klassik-Bereich lernen. Oder wenn ich gern Volksmusik spiele, dann möchte ich etwas aus dem Bereich Volksmusik lernen. Später kann ich mich dann immer noch in andere Richtungen entwickeln, das widerspricht sich ja nicht, aber am Anfang möchte ich das spielen, was mir gefällt und weswegen ich das Instrument eigentlich lerne.

Ich wollte beispielsweise vor allem Klassik lernen. Das ist das, was ich mit Klavier verbinde. Ich weiß, es gibt tolle Jazz-Pianisten, es gibt Pop, Rock und alles Mögliche auf dem Klavier, und ich höre das auch immer mal wieder gern, aber für mich ist Klavier in erster Linie ein klassisches Instrument. Deshalb hat mich das am Anfang schon ein bisschen genervt, dass ich auch andere Stücke spielen sollte. Irgendwelche modernen Stücke, wie sie heutzutage eben gern unterrichtet werden, die für mich aber etwas inhaltsleer klingen. Und vor allem alle gleich.

Deshalb bin ich froh, dass ich jetzt vor allem Bach spielen kann, denn das macht mir am meisten Spaß, und ich lerne sehr viel dabei. Wenn ich Bach spielen kann, kann ich die ganzen modernen Stücke mit links spielen, denn sie sind viel einfacher. Umgekehrt gilt das aber nicht. Wenn ich diese ganzen modernen Stücke spielen kann, kann ich noch lange nicht Bach spielen. Deshalb finde ich Bach sinnvoller. Für mich. Andere sehen das garantiert anders.

Dabei kann man die eine oder andere durchaus riesige Überraschung erleben.

"Mir hat das Üben tatsächlich wahnsinnig Spaß gemacht und ich gelobe, nie wieder etwas von vornherein abzulehnen."
Das ist richtig. Das sollte man nicht. Aber ich habe ja nun mein ganzes Leben lang Musik gemacht. Im Kirchenchor gesungen, in Jazzbands gespielt und was nicht alles. Es ist ja nicht so, dass man jungfräulich ans Klavier kommt. Man ist ja keine fünf Jahre mehr alt. :001:

Wenn man noch nie Blues gespielt oder gesungen hat, warum nicht mal ausprobieren? Interessant ist es auf alle Fälle. Aber für mich ist die Entscheidung aus der ganzen musikalischen Erfahrung meines Lebens, dass ich vor allem die Grundlagen ordentlich lernen will. Und da finde ich die klassische Klavierliteratur am besten geeignet.
 
Annaklena
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Weil Hanon keine Musik ist, sondern stumpfsinniges Tastendrücken. Das ist schon mehrfach diskutiert worden.
Weiß ich. Aber deshalb bleibt es trotzdem ein Vorurteil. :001: Es ist Geschmackssache. Ich habe sehr schöne Czerny-Übungen, die absolut nicht stumpfsinnig sind, und es gibt auch Hanon-Übungen, die ich absolut nicht als stumpfsinnig empfinde.

Ich glaube, dass diejenigen, die so dagegen sind, das Ganze wirklich nur als stumpfsinniges Tastendrücken betrieben haben. Aber das liegt nicht an der Übung, sondern an einem selbst. Man kann jede Übung stumpfsinnig oder auch nicht stumpfsinnig spielen. Es kommt darauf an, was man daraus macht.

Natürlich bin ich ganz Deiner Meinung, wenn ein Klavierlehrer beispielsweise den ganzen Hanon durchgeht, jede einzelne Übung, alles nacheinander, und das dann als Klavierunterricht verkauft. Das liegt aber nicht an Hanon, das liegt am Lehrer.
 
Annaklena
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Ja, ausschl. mit der Schule. Ob das gut ist? Ob die Schule gut ist? Kann ich dann später beurteilen.
Es kommt natürlich darauf an, was Dein Lehrer Dir durch diese Schule und darüber hinaus vermittelt. Wenn er zu dem, was in der Schule ist, eigene Stücke und Übungen anbietet, das mit Dir vertieft und richtige Themen daraus macht, ist es etwas anderes, als wenn er nur einfach ein Stück nach dem anderen "abhakt", ohne das weiter auszubauen. Das ist eine schon sehr alte Schule für E-Piano, und offenbar kommt der Autor aus dem Keyboard-Bereich. Deshalb fand ich das ein bisschen merkwürdig, aber das muss nichts heißen. Ein guter Lehrer kann auch aus dem schlechtesten Material etwas machen. Aber normalerweise braucht ein guter Lehrer keine Schule zum Selbststudium, um seine Schüler zu unterrichten. Deshalb hat mich das ein bisschen stutzig gemacht, warum er das macht. Wenn er nicht mehr ganz unerfahren als Lehrer ist.
 
Annaklena
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Nach den ersten 3 Sekunden musste ich leider abstellen. Die Stimme dieser religiösen Tante …
Ja, das ist absolut nervig. So was höre ich hier in der Kirche in meiner Straße jeden Sonntag. Wegen der Musik bin ich mal hingegangen, aber dieses ganze religiöse Geschwafel hat mich sofort wieder rausgetrieben. Nur, was erwartet man, wenn man in eine Kirche geht? :006: Selbst spiele ich aber auf dem Saxophon durchaus mal Gospel, das ist wieder etwas anderes.
 
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brennbaer
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Es ist Geschmackssache. Ich habe sehr schöne Czerny-Übungen, die absolut nicht stumpfsinnig sind, und es gibt auch Hanon-Übungen, die ich absolut nicht als stumpfsinnig empfinde
Ich mache zwar keine Czerny-Übungen, aber ich denke, es gibt unter den meisten Fachleuten einen weiten Konsens darüber, dass Czerny und Hanon bezüglich der Musikalität zwei ziemlich unterschiedliche Paar Schuhe sind und dass Czerny in dieser Hinsicht durchaus etwas zu bieten hat.
Als Kind habe ich Czerny trotzdem gehasst, was aber vielleicht auch dem "Malen nach Zahlen-Gouvernanten- Unterricht" der sehr frühen Siebzigerjahre geschuldet ist.
Sprich stupides Klavierspielen nach Noten ohne Förderung der Musikalität und des Gehörs.
Da wurde aber jedem Stück sämtliche Musikalität ausgetrieben, nicht nur Czerny.
Vielleicht stelle ich mir doch mal mein altes Czerny-Buch auf den Notenständer und schaue mal, was der zu bieten hat...
 
B
Badflower
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Er ist älter als ich, und er lässt einige Stücke und die rein keyboard-bezogenen Sachen aus. Aber bisher ist da nichts anderes; ich frage schon immer hartnäckig nach allem, was mir so begegnet, Pentatonik als Beispiel. Aber er sagt, das machen wir später. Erstmal Erfahrung mit Noten und verschiedenen Stücken machen.
 

Dorforganistin
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Ich frage mich immer, woher diese Ablehnung kommt.
Das haben diejenigen, die die Hanon-Übungen ablehnen, hier bei Clavio schon mehrfach und ausführlich erklärt.

Hanon-Übungen bringen weder technisch noch musikalisch etwas, und können im ungünstigsten Fall sogar schädlich sein (weil Fehlhaltungen entstehen können, Überanstrengung, Fehlbelastung, bis hin zu Schmerzen).
Wenn sie wenigstens musikalisch ansprechend wären, könnte ich ja vielleicht ein Stückweit nachvollziehen, warum jemand denkt, man müsse sie spielen. Aber das sind sie halt nicht. Und für eine gute Technik sorgen sie auch nicht.
Wie gesagt, gibt dazu genügend erklärende Beiträge bei Clavio.
 
Ralph_hh
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Er ist älter als ich, und er lässt einige Stücke und die rein keyboard-bezogenen Sachen aus. Aber bisher ist da nichts anderes; ich frage schon immer hartnäckig nach allem, was mir so begegnet, Pentatonik als Beispiel. Aber er sagt, das machen wir später. Erstmal Erfahrung mit Noten und verschiedenen Stücken machen.
Wer von Euch beiden ist denn eigentlich der Ungeduldige? Ist es der Lehrer, der im Buch vorwärts drängt, obwohl Du noch gar nicht soweit bist und Du bist frustriert ob der Überforderung?
Oder bist Du selber ungeduldig mit Dir, stellst zu hohe Ansprüche und bist frustriert, die nicht zu erfüllen?
In beiden Fällen müsst ihr wohl gemeinsam zu einem Tempo finden, mit dem Du zurecht kommst. "Das kommt später" wirst Du noch öfter höhren, Musiktheorie ist zu komplex, um sie in wenigen Wochen zu begreifen, aber hoffentlich geht der KL trotzdem mal auf Fragen dazu ein.
 
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Ralph_hh, wahrscheinlich sind wir beide ungeduldig auf jeweils unsere individuelle Weise. Ich auf jeden Fall - bin mit meiner Leistung nicht zufrieden -

ABER: das hier hat mir so viel gebracht, direkt und indirekt, nochmal vielen Dank!

Durch diesen Diskurs bin ich auf eine Titscher-Seite gestoßen betr. lockerer Fingerhaltung, dachte das sei einfach, habe es versucht - kann ich nicht. Da sich schon eine Sehnenscheidenentzündung ankündigt, weiß ich jetzt aber, wo ich ansetzen muss. Das ist gut.

Und dann habe ich was zu Jazz-Improvisation auf Youtube gefunden, das ich auf meinem ganz niedrigen Niveau umgesetzt habe - und es kamen harmonische Klänge heraus!! ICH hab das hingekriegt! Das war so ein Supererlebnis. Da bleibe ich auf jeden Fall dran. Auf diese Weise habe ich auch gelernt, dass mir der optische Sinn, das wirkliche Sehen der Tastatur beim Spielen (nicht nur ausschl. blind nach Noten) viel bringt. Da verbindet mein Hirn leichter. Noten sind natürlich trotzdem sehr wichtig, aber zusätzlich mit Blick auf die Tasten zu improvisieren bringt mir enorm was. :003::003:
 
Albatros2016
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Durch diesen Diskurs bin ich auf eine Titscher-Seite gestoßen betr. lockerer Fingerhaltung, dachte das sei einfach, habe es versucht - kann ich nicht. Da sich schon eine Sehnenscheidenentzündung ankündigt, weiß ich jetzt aber, wo ich ansetzen muss. Das ist gut.

Wenn dein Lehrer das innerhalb der 6 Wochen noch nicht korrigiert hat, dann schrillen bei mir alle Alarmzeichen. Das war das erste, was mir mein KL gezeigt hat.

Klavierspielen ist keine Kraftanstrengung, wenn es irgendwo zieht und Schmerzen auftreten heisst es Stop! Dann stimmt die Technik nicht.

Mein KL hat mir als erstes z.B. eine Pendelbewegung gezeigt, die sollte ich zu Beginn extra übertreiben um sie zu verinnerlichen. Durch diese Bewegung brauchen die Finger gar nicht mehr viel zu machen, durch das Gewicht der Hand und des Armes sinken die Finger mit der Taste ganz von alleine herunter.
 
Vanessa
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Irgendwie ist das mal wieder ein typischer Thread für dieses Forum. Ungeduldiger erwachsener Späteinsteiger ist mit seinem Lernfortschritt unzufrieden, schon in einer der ersten Antworten wird der Ruf "Lehrer wechseln " laut und die berühmte Abkürzung KKL darf natürlich auch nicht fehlen.

Und ich denke immer wieder "Moment mal!" 6 Wochen Unterricht heißt für mich 6 Unterrichtsstunden, weil die allermeisten Klavierschüler einmal die Woche Unterricht haben. Ich kenne die verwendete Klavierschule nicht, deshalb frage ich mich, was steht denn da im ersten Band überhaupt? Wurde da vielleicht erst im hinteren Viertel eingestiegen, weil der Rest für Kleinkinder konzipiert ist? Voller Übungsstücke kann der erste Band nicht sein, oder bekommst du jede Woche gleich sechs neue Stücke auf, die du bis zur nächsten Woche üben sollst? Es kann schon sein, dass auch ich dir zu einem Lehrerwechsel raten würde, aber ganz bestimmt nicht auf Basis der unvollständigen Informationen hier und schon gar nicht, ehe du die Gründe deiner Unzufriedenheit mit dem Lehrer angesprochen hast. Auch das Thema Übemethoden solltest du mal auf den Tisch bringen.

Darüber hinaus rate ich dir etwas viel Wichtigeres! Hab' Geduld! Du hast vor dem Klavier kein anderes Instrument gelernt und unterschätzt schlicht und einfach den Zeitaufwand, den man in das Erlernen eines Musikinstruments stecken muss (in jedes Handwerk, das man wirklich beherrschen will). Nach sechs Wochen kannst du nicht erwarten, soviel Routine zu haben um deinem Lehrer souverän vorspielen zu können. Das kannst du noch nicht einmal nach zwei Jahren. Das dauert länger.

3. Es gibt eine ganze Reihe von Online-Klavierschulen, die eine wertvolle Ergänzung zum eigenen Unterricht sein können. Mir gefallen die Seiten von Franz Titscher sehr gut, schau einmal rein unter https://www.spielend-klavier-lernen.de/online-kurse/ . Allerdings können online-Kurse keinen vollständigen Ersatz für direkten Unterricht darstellen, daher würde ich nicht allzu schnell dort Geld ausgeben.

Mit diesem Kurs habe ich angefangen. Schon wenige Wochen später habe ich mich zum Unterricht angemeldet. Heute werte ich es als typischen Andängerfehler, sich einzubilden, man könne mit solchen Onlinekursen Klavierspielen lernen. Viele Fehler habe ich anfangs nicht gehört, der Klavierlehrer hört sie. Zunehmend habe ich die Unterrichtsweise von Franz Titscher kritisiert, in manchen Punkten meint der nämlich, den Königsweg für alle zu kennen. Und den gibt es nicht. Und dann die Nervosität beim Vorspielen vor dem Lehrer, anderes Klavier, andere Umgebung. Du magst gerade daran verzweifeln, ich glaube, wir alle sind in unseren ersten Stunden daran verzweifelt, aber aus der Erfahrung entsteht auch ein ganz gehöriges Stück der Routine, die nötig ist.

Bei deinen Zielen, die du beschreibst, würde ich dir eher einen Kurs zum freien Spiel empfehlen, aber nur unterstützend, nicht als Ersatz für deinen Unterricht. Dieser Bereich kommt im klassischen Unterricht ohnehin meist zu kurz.

Frustration nach 6 Wochen sollte es nicht geben. Denn da ist man ja noch ganz am Anfang und lernt praktisch jeden Tag etwas Neues. Also das wäre für mich ein Alarmsignal.

Für mich ist das kein Alarmsignal, sondern die Chance zu erkennen, dass du schlicht und einfach unterschätzt hast, wie komplex das Klavierspielen ist. Du hast jetzt die Chance, diesen Irrtum zu korrigieren und deine Erwartungen der Realität anzupassen.
 
B
Badflower
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Danke, Vanessa, aber ich habe erstmal gar keine Kritik an meinem KL geäußert. Das kann ich mangels Vergleichsmöglichkeit gar nicht.
Und ich habe auch nicht die Komplexität unterschätzt, dazu bin ich alt genug. Ungeduld ist (natürlich) trotzdem da. Und ich nehme sehr gerne Tipps, wie es besser und/oder schneller geht. Zu Anfang ist alles verwirrend; es fehlen eben so viele Informationen, die erst mit der Zeit und der Erfahrung kommen. Frust = Motivationstief war auch da; da haben mir hier einige Anregungen aber ja - wie erhofft - sehr geholfen.
 
amicusrarus
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Und dann habe ich was zu Jazz-Improvisation auf Youtube gefunden, das ich auf meinem ganz niedrigen Niveau umgesetzt habe - und es kamen harmonische Klänge heraus!! ICH hab das hingekriegt! Das war so ein Supererlebnis. Da bleibe ich auf jeden Fall dran. Auf diese Weise habe ich auch gelernt, dass mir der optische Sinn, das wirkliche Sehen der Tastatur beim Spielen (nicht nur ausschl. blind nach Noten) viel bringt. Da verbindet mein Hirn leichter. Noten sind natürlich trotzdem sehr wichtig, aber zusätzlich mit Blick auf die Tasten zu improvisieren bringt mir enorm was. :003::003:
Bin jetzt ca, 7 Jahre dabei, hab mit 63 angefangen und immer zwischen Keyboard und E-Piano gependelt, mich aber am Ende fürs E-Piano entschieden.
Dabei habe ich überwiegend mit Klavierschulen und kurze Zeit mit Lehrer gelernt. Und, dabei alles falsch gemacht, was man so falsch machen kann.
Das Dir der Optische Sinn viel bringt, ich klar, aber er hilft DIr nicht wirklich weiter, natürlich, beim lernen ist logisch, aber dann sollte er Dir nur noch zur Orientierung dienen, z.B: bei Oktavsprüngen, aber sogar das erfordert viel Übung, ansonsten sollte dein Blick schon auf den Noten liegen und nicht auf der Tastatur.
Auch die Improvisation mag dir ein tolles Gefühl geben, bringt dich aber ohne Kenntis der Harmonielehre nicht wirklich weiter. Denn, du weißt überhaupt nicht, was du da tust. Der Hase würde sagen, oder sagt sogar, das ist autodidaktische Klimperei. Das hört sich hart an, und hat mich böse geschockt, aber genau dieser Satz hat mich wach gerüttelt und mich weiter gebracht. Youtube, Harmonielehre von Thorsten Eil, mal reinschauen, er erklärt verständlich. Überhaupt gibt es dort einige die gut und verständlich erklären, zb. Klaus Kauker, einfach mal reinsehen. Aber vor allem, braucht es erstmal eines, viel Übung und Zeit. Wenn du ein Erfolgserlebnis haben willst, dann nimm deine Klavierschule, such dir ein, zwei schöne Lieder aus, lerne sie Auswendig und baue dir ein kleines Repertoire auf, was du ständig erweitern und gegen neue Lieder tauschen kannst. So kannst du dich jederzeit hinsetzen und ohne auf die Tastatur oder die Noten zu sehen 4, oder 5 Lieder spielen, da hast du ein wirklich tolles Gefühl und freust dich schon aufs nächste. Um zu improvisieren solltest du wenigsten den Quintenzirkel im Kopf und vor dem geistigen Auge haben, wenigsten ein bißchen Grundkenntnis in Harmoielehre haben und auch über Arpeggien bescheid wissen und da, hast du die danächsten 1-2 Jahre gut mit zu tun. Wenn ich eines gelernt habe, Musik ist eine Sprache, und wenn du nicht die Grammatik erlernst, wirst du bald an deine Grenzen stoßen. Mit kleinen Schritten kommst du am besten zum Ziel. So Freunde, wenn ich falsch liege, verbessert mich....Die Provis seid Ihr, vielleicht ist auch schon davon einiges gesagt worden, dann tut es mir leid, habe jetzt nicht jeden Beitrag gelesen....

 
HbMuth
HbMuth
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Der Hase würde sagen, oder sagt sogar, das ist autodidaktische Klimperei.
Seit wann ist maßgeblich, was ein Hase sagt? Aber ja, ein Hase, der sprechen kann, kann auch recht haben. Etwa mit: Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar. Ach, ne, das war ein Fuchs, glaub ich. Ein Troll mit Ahnung ist jetzt zumindest stolz wie bolle.
Um zu improvisieren solltest du wenigsten den Quintenzirkel im Kopf und vor dem geistigen Auge haben
Auch sehenswert, Kenntnisse des Englischen vorausgesetzt:
https://www.youtube.com/watch/?v=E3knV3ZQBcY - 25 Practical Applications of the Tonnetz Chart. Ob das, wenn du sowas beherrschst, dein Spiel weniger autodidaktische Klimperei macht, weiß ich nicht.

Wenn ich eines gelernt habe, Musik ist eine Sprache, und wenn du nicht die Grammatik erlernst, wirst du bald an deine Grenzen stoßen.
Sehr wahr. Brabbeln und Sprechen.
 
S
StefVR
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Denke nicht das man nach 6 Wochen überhaupt irgendetwas beurteilen kann. Klavier spielen ist auch harte Arbeit Und Fortschritt kommt bei den meisten nicht linear, aber es dauert Jahre.

Irgendwie ist es die ersten Jahre auch egal?? Welche Richtung man einschlagen möchte, meist gehts do h erstmal darum den knoten aus den Finger. Überhaupt zu bekommen einen guten Anschlag und ein Gefühl für das Instrument zu bekommen.
 
 

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