Alter Flügel, runderneuert -> Wein, Schläuche?!

[Gefallener]

Hallo,

ich habe noch immer keinen Flügel, ABER, ich suche nach wie vor.

Tendenziell neige ich zu einem gebrauchten, ggf. restauriert / runderneurterten Instrument, allerdings stellt sich mir immer wieder die Frage: "inwiefern haben Reparaturen Einfluss auf den ehedemen Klang des Instruments?"

Sprich: Ist (überspitzt formuliert) im schlimmsten Fall nur noch die Karosserie (vorsicht mit dem Vergleich in Richtung Kfz) bzw. "der Stern" auf dem Instrument drauf und innen drin ist etwas ganz anderes Verbaut.

Klingt "ein Phantasiefirma Flügel" noch typisch nach einem Phantasiefirma Flügel, wenn da gar nicht mehr so viel Phantasiefirma drin steckt?
Ist der Klang vielleicht nur nachempfunden, also so getrimmt, dass er den typischen Klang nahekommt bzw. imitiert? (Und lediglich meine Phantasie den kolportierten Wunschklang autokorrigiert... )

Gibt es Bauteile die klangverantwortlicher als andere sind und somit essentiell sind für einen charakteristischen Klang?

Gibt es Bestandteile die, entferne man sie, dem Instrument das Herz, die Niere, die Seele entrissen?

No go´s (also substantielle Defekte), die ein Instrument sofort entwerten und als Schrott labeln, ganz gleich wieviel man es übertüncht und karchiert?

Oder ist das alles ganz egal, weil es letzlich nur auf den Ist-Zustand des Klanges ankommt, der mir entweder gefällt oder eben nicht?


Ich würde es aber generell besser einschätzen können, ob "mein Gegenüber" schon eine künstliche Hüfte, beide Knie, gelaserte Augen, verpflanzte Haare, transplantierte Gesichtshälften, Titan verschraubte Ellen und Gicht hat. Aber "Sie" steht, hochglanzpoliert vor mir, hat eine wundervolle Stimme und total sköne Oke.

 

[Clavierhaus]

Letztendlich hat jedes bei einer Reparatur veränderte und erneuerte Teil einen Einfluß auf den Klang. Auch die nicht offensichtlichen Elemente wie Hebeglieder können einen direkten Einfluß auf den Klang haben, weil sie das Spielgefühl beeinflussen - und damit einher geht auch immer das eigene Ausloten der klanglichen Möglichkeiten eines Instrumentes.

Aber klar gibt es besonders auffällige Klangänderungen, wenn man:

• Resonanzboden
• Baß- und Diskantsteg
• Saiten
• Dämpfung
  
• Hammerköpfe

austauscht oder repariert. Und je nachdem wie gut oder schlecht diese Teile bearbeitet wurde, ist auch das Ergebnis mal gut, mal schlecht. Im schlimmsten Fall kann ein Instrument auch kaputtrepariert werden, wenn die falschen Komponenten verbaut werden, diese schlecht reguliert sind oder schlampiges, halbherziges Reparieren den eigentlichen Zustand verschlechtert. Ein schlecht reparierter Resonanzboden kann nach kurzer Zeit wieder Risse haben, die dann vielleicht auch hörbar sind und somit die ganze Reparatur neu gemacht werden muß.

Ein Flügel, bei dem alles ausgetauscht wurd, wird nie mehr so klingen, wie er mal klang. Er kann besser klingen, oder auch schlechter oder auch einfach nur anders.

Am Ende hilft es nur, eine entsprechende Anzahl von Instrumenten zu spielen, die potentiell interessanten Kandiaten herauszufiltern und dann einen Experten mit der Begutachtung zu beauftragen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und wird Dich am Ende mehr Geld kosten als Du ahnst.

 

[altermann]

Hallo,

ich habe noch immer keinen Flügel, ABER, ich suche nach wie vor.

Tendenziell neige ich zu einem gebrauchten, ggf. restauriert / runderneurterten Instrument, allerdings stellt sich mir immer wieder die Frage: "inwiefern haben Reparaturen Einfluss auf den ehedemen Klang des Instruments?"

Sprich: Ist (überspitzt formuliert) im schlimmsten Fall nur noch die Karosserie (vorsicht mit dem Vergleich in Richtung Kfz) bzw. "der Stern" auf dem Instrument drauf und innen drin ist etwas ganz anderes Verbaut.

Klingt "ein Phantasiefirma Flügel" noch typisch nach einem Phantasiefirma Flügel, wenn da gar nicht mehr so viel Phantasiefirma drin steckt?
Ist der Klang vielleicht nur nachempfunden, also so getrimmt, dass er den typischen Klang nahekommt bzw. imitiert? (Und lediglich meine Phantasie den kolportierten Wunschklang autokorrigiert... )

Gibt es Bauteile die klangverantwortlicher als andere sind und somit essentiell sind für einen charakteristischen Klang?

Gibt es Bestandteile die, entferne man sie, dem Instrument das Herz, die Niere, die Seele entrissen?

No go´s (also substantielle Defekte), die ein Instrument sofort entwerten und als Schrott labeln, ganz gleich wieviel man es übertüncht und karchiert?

Oder ist das alles ganz egal, weil es letzlich nur auf den Ist-Zustand des Klanges ankommt, der mir entweder gefällt oder eben nicht?


Ich würde es aber generell besser einschätzen können, ob "mein Gegenüber" schon eine künstliche Hüfte, beide Knie, gelaserte Augen, verpflanzte Haare, transplantierte Gesichtshälften, Titan verschraubte Ellen und Gicht hat. Aber "Sie" steht, hochglanzpoliert vor mir, hat eine wundervolle Stimme und total sköne Oke.

 

[fisherman]

und total sköne Oke.

Was isn das für ne Schweinerei ?

 

[altermann]

Hallo,

ich habe noch immer keinen Flügel, ABER, ich suche nach wie vor.

Tendenziell neige ich zu einem gebrauchten, ggf. restauriert / runderneurterten Instrument, allerdings stellt sich mir immer wieder die Frage: "inwiefern haben Reparaturen Einfluss auf den ehedemen Klang des Instruments?"

Sprich: Ist (überspitzt formuliert) im schlimmsten Fall nur noch die Karosserie (vorsicht mit dem Vergleich in Richtung Kfz) bzw. "der Stern" auf dem Instrument drauf und innen drin ist etwas ganz anderes Verbaut.

Klingt "ein Phantasiefirma Flügel" noch typisch nach einem Phantasiefirma Flügel, wenn da gar nicht mehr so viel Phantasiefirma drin steckt?
Ist der Klang vielleicht nur nachempfunden, also so getrimmt, dass er den typischen Klang nahekommt bzw. imitiert? (Und lediglich meine Phantasie den kolportierten Wunschklang autokorrigiert... )

Gibt es Bauteile die klangverantwortlicher als andere sind und somit essentiell sind für einen charakteristischen Klang?

Gibt es Bestandteile die, entferne man sie, dem Instrument das Herz, die Niere, die Seele entrissen?

No go´s (also substantielle Defekte), die ein Instrument sofort entwerten und als Schrott labeln, ganz gleich wieviel man es übertüncht und karchiert?

Oder ist das alles ganz egal, weil es letzlich nur auf den Ist-Zustand des Klanges ankommt, der mir entweder gefällt oder eben nicht?


Ich würde es aber generell besser einschätzen können, ob "mein Gegenüber" schon eine künstliche Hüfte, beide Knie, gelaserte Augen, verpflanzte Haare, transplantierte Gesichtshälften, Titan verschraubte Ellen und Gicht hat. Aber "Sie" steht, hochglanzpoliert vor mir, hat eine wundervolle Stimme und total sköne Oke.

Gauf @Gefallener ,
mit deinem Beitrag hast du voll meinen Geschmack getroffen. Oder so. Ich gehe mal davon aus, dass du kaum eine ernstgemeinte Antwort zu deinem Thema bekommen wirst.

Gauf!

 

[Gefallener]

Gauf @Gefallener ,
mit deinem Beitrag hast du voll meinen Geschmack getroffen. Oder so. Ich gehe mal davon aus, dass du kaum eine ernstgemeinte Antwort zu deinem Thema bekommen wirst.

Gauf!

Versteh ich nicht. Und was "Gauf!" ist, versteh ich auch nicht.

(Ein ernstgemeintes Kommentar ohne großes Trara gab es schon;)

@fisherman E.T.A. Hoffmann, Der Sandmann (sehr empfehlenswert! (also der Autor generell)

 

[altermann]

Gauf @Gefallener,
Gauf ist ein herzlicher Gruß. Glück Auf, oder so. Hier im Forum haben schon einige Leute das Gauf von altermann übernommen. Da gehört sogar ein Super-Moderator dazu. Deine Flügelfrage bedarf noch der Enträtselung, oder so. Fasse dich deshalb in Geduld.

Gauf!

 

[fisherman]

Ein Flügel, bei dem alles ausgetauscht wurd, wird nie mehr so klingen, wie er mal klang. Er kann besser klingen, oder auch schlechter oder auch einfach nur anders.

Damit ist fast schon alles gesagt.
Somit bleiben nur zwei Fragen; Begeistert der Flügel klanglich und spieltechnisch? Falls ja, kommt man zu Frage zwei: Wie haltbar/dauerhaft ist dieser Zustand, d.h. wie gut/professionell wurde die Renovierung durchgeführt?

Ich fürchte, letzteres werden nicht mal alle Profis beantworten können, es sei denn, es wurde offensichtlich geschlampt. Bleiben somit nur der Ruf des Verkäufers und Dein Bauchgefühl.

 

[J. S. Schwach]

Damit ist fast schon alles gesagt.

Nicht ganz. Auch ein Flügel im unrestaurierten Originalzustand klingt nicht mehr so, wie er mal klang. Reparaturen sollen klangliche und/oder spielerische Verbesserungen erreichen. Wenn dabei kompetent und sorgfältig gearbeitet wurde, tun sie das auch.

 

[fisherman]

Nicht ganz. Auch ein Flügel im unrestaurierten Originalzustand klingt nicht mehr so, wie er mal klang.

Natürlich - das der Lauf der Dinge. Aaaaber - wenn ein Flügel gut gepflegt wird - so hat er im unrestaurierten Zustand immer noch seinen "Originalcharakter". Ein alter Flügel Marke X ist immer noch klanglich Marke X, während er nach Restaurierung eben nach Markye Y klingen kann. Das ist aber unerheblich solange es gefällt. Wer aber seinen Flügel über den Markennamen wieder verkaufen will, sollte darauf achten, dass man aus seinem Feurich keinen Kawai macht ...

 

[Gefallener]

Und da sind wir doch schon mitten in der Diskussion.
Danke für die Argumente.

Ich denke man muss hier unterscheiden, ob das Instrument über 100 Jahre oder erst 30 Jahre auf dem Buckel hat.

Die Blüthner "um die Jahrhundertwende" , zumindest die die ich kennenlernen durfte, hatten oft einen in sich perlmusttartig schimmernden Klang.

Das ist mir persönlich zu unzeitgemäß, also (grob) "dass man das Alter hört". Es ist mir zu unpräzis. Wahrscheinlich ist´s das, was andere als "romantischen Klang" einstufen.

Ich habe keine Ahnung woher dieses Schimmern im Klang kommt, was sich auch oft in abgeranzten Kneipenpianos findet, und sicherlich sind nicht alle Ü100 Flügel "in diese Klangrichtung gealtert" bzw. wurden so hergerichtet, dass sie "gut klingen".

Jetzt habe ich ein Modell gefunden (auch Blüthner um die Jahrhundertwende), dessen Klang mir spontan (sehr) zusagt, ABER ich mich tatsächlich (und die Frage schlich sich unterbewußt in mein Gewissen) frage, "ob so nicht auch jedes Upright" klingen kann. Sprich: welchen tatsächlichen Mehrwert hätte ich dann von dem Instrument und könnte ich dann nicht 10k Euro sparen?

Kann man wirklich nicht pauschal sagen/messen/ wahrnehmen: "okay 50% (weitesgehend Verschleißteile) wurden gemacht. Lack ändert nichts am Klang, welcher so schön und typisch ist, dass man davon ausgehen muss, dass die 50% originale Substanz 150% rausreißt?" (Versteht man das? So was wie: "das ganze ist mehr als die Summe der Teile".


Das war der Auslöser.

Also: Ist er gut gemacht / hergerichtet, oder eben schlecht. Das kann ich nicht richtig einschätzen.

Normal würde ich Michael einen Zweizeiler nebst Link schicken und ich wüsste binnen kürzester Zeit woran ich bin. :(

 

[Peter]

Der würde Dir daraus einen Bösendorfer intonieren.

Ich glaube nicht, dass man eine pauschale Antwort geben kann.
Dass alte Flügel einen spezifischeren Markenklang haben ist fakt. Bei einer kompletten Restauration liegt es sicher sehr an der Erfahrung und dem Klangideal des jeweiligen Technikers, in welche Richtung das geht. Aus kaufmännischer/pragmatischer Sicht vermutlich meistens in die gleiche Richtung wie die der Hersteller: "universell", weil eben der "perlende Klang" von alten Blüthnern oder der "singende Klang" von alten Bechsteins nicht so oft gewünscht ist.

 

[Tastenscherge]

Dass alte Flügel einen spezifischeren Markenklang haben ist fakt.

Oh, Vorsicht: Ich glaube, bei einem Test unter Doppelblindbedingungen gäbe es da einige Überraschungen.

Grundsätzlich zum Thema Generalüberholung: wenn du einen bereits überholten Flügel findest, der dir super gefällt, dann ist alles bestens. Kaufen!

Wenn du einen alten Flügel findest, den du überholen lassen willst: Vorsicht, das Ergebnis könnte dich enttäuschen. Er klingt dann halt anders als vorher. Begeistert hat er dich aber vorher. Ob er das nachher auch noch machen wird, ist halt die Frage. Du kauft halt die Katze im Sack.

 

[Einflügler]

Alte Blüthner und Bechstein unterscheiden sich grundlegend in Saitendicke, länge und damit Spannung. Auch bei Reso Form und Wölbung gibt es unterschiede. Die klingen natürlich sehr verschieden. 100 Jahre alte Steinways klingen hingegen sehr ähnlich wie neue für mich oft sogar etwas schöner. Bösendorfer klingen immer super egal wie alt
Bei einer Restauration muss auf jeden Fall die klangliche Ausarbeitung und mechanische Neuregulation sorgfältig gemacht werden. Grundsätzlich sollte ein Flügel nach der Restauration wieder so klingen wie ursprünglich.

 

[Clavierhaus]

Grundsätzlich sollte ein Flügel nach der Restauration wieder so klingen wie ursprünglich.

Mutige Aussage.

Wie sähe Dein Plan aus, diese Kiste https://www.clavio.de/threads/steinway-b-seriennummer-60103-1887.23873/ wieder so zu klingen zu bringen wie zum Zeitpunkt seiner Fertigstellung?

 

[Einflügler]

Mutige Aussage.

Wenn dir richtigen Saiten drauf sind, der Stegdruck stimmt, die Anschlagslinie stimmt, die Hämmer gut intoniert sind, die Mechanik auf Originalparameter, warum sollte ein Flügel dann nicht klingen wie ursprünglich?
Der Stegdruck ist übrigens häufig ein Faktor, bei restaurierten Instrumenten oft eher zu gross, weil der Restaurator lieber zuviel als zu wenig macht. (dadurch im Diskant kurzatmig statt singend).
Der Resonanzboden verändert sich etwas, weniger in der Klangfarbe, als in der Ausdauer. das Ausspanen des Resos änder den Klang nicht. Ansonsten sehe ich da keinen Grund. Der bestimmende Faktor für den Klang eines Flügels ist und bleibt Material, Bauweise und Mensur.

 

[Barratt]

Grundsätzlich sollte ein Flügel nach der Restauration wieder so klingen wie ursprünglich.

Wie der Flügel im Neuzustand dermaleinsten klang, weiß doch niemand.

 

[Wiedereinaussteiger]

Wenn dir richtigen Saiten drauf sind, der Stegdruck stimmt, die Anschlagslinie stimmt, die Hämmer gut intoniert sind, die Mechanik auf Originalparameter, warum sollte ein Flügel dann nicht klingen wie ursprünglich?
Der Stegdruck ist übrigens häufig ein Faktor, bei restaurierten Instrumenten oft eher zu gross, weil der Restaurator lieber zuviel als zu wenig macht. (dadurch im Diskant kurzatmig statt singend).
Der Resonanzboden verändert sich etwas, weniger in der Klangfarbe, als in der Ausdauer. das Ausspanen des Resos änder den Klang nicht. Ansonsten sehe ich da keinen Grund. Der bestimmende Faktor für den Klang eines Flügels ist und bleibt Material, Bauweise und Mensur.

Just da werden wir einig...

Der Resonanzboden verändert sich teils dra-ma-tisch.., je nach Restaurateur. Denn auch in Europa gibt es Klaviersanierer, die der US-Masche frönen:

Alter Flügel?
==> RESO RAUS !!! & neu ...

Sonst nehmen sie erst gar nicht den Auftrag an, uU. weil dann zu wenig Taler-haltig...

Soo - und nun sind wir beim Punkt:
wenn der alte Flügel vor 1920 gebaut worden war, kommt das gleiche Klangholz rein?

Nö.

Geht gar nicht, denn das dort teils (bei Mason & Hamlin, bei anderen edlen US-Marken..., auch bei den aus deutschen Fertigungsstätten ausgelieferten Flügeln) verwendete Klangholz GIBT - ES - NICHT - MEHR. Ausdiemaus. Drin war zuvor Appalachen-Weißfichte - irgendwann nach 1920 war das dann abgeerntet, in dem Rausch der mehr als zehn Millionen Automatenklaviere jährlich, zwischenzeitlich... - und nun kommt Sitka-Fichte rein.

Tscha...

ICH höre das dann.

Wird Zeit, dass mal wer Kundiger wieder die Höhen der Appalachen begeht, um mal nachzusehen, ob es schon wieder schlanke ranke hohe gute Bäume der Weißfichte gebe... Die man auf die Brettchen zur Fertigung eines überaus feinen Resonanzbodens trimmen könnte...

Ernsthaft: es klingt anders. Ich höre nicht, dass ein Klavier Sitka hat. Aber wenn zwei nebeneinander stehen, eines Sitka, das andere Appalachenfichte - DAS höre ich, und bestimmt bin ich nicht der einzige.

NB OT Die Saga des Val die Fiemme - aus dem Fazioli, Strunz et alii ihre Brettchen machen - ist min. in Bezug auf den sagenhafte Bezug des Klangholzes derer Violinenmacher Amati, Guarneri, Stradivari etc. eine weitenteils faule Saga. ...

Das Holz der heute teils millionenschweren Meistergeigen kam aus den Wäldern Ragusas, des nahe gelegenen Balkans: Venezianer Holzkaufleute ließen es sich anliefern, ließen dann die Stämme in den Becken hinter dem Arsenale, den Schiffsbauwerften mal schön paar Jährchen anaerobisch verschmaddern... Dann war das Lignin, das Bindemittel der Holz-Zellen, von den anaeroben Bakterien aufgefressen.., das balkaneische Fichtenholz war das leichteste der Erde geworden. DANN kamen die cremonenser Geigenbauer, holten sich den gut abgehangenen Holz-Schmadder, und machten daraus ihre Streichinstrumente.

Kaum wo im Instrumentenbau wird - scheint mir - so viel gelogen wie beim Klangholz.

Alle Kreter sind Lügner. Ich bin ein Kreter.

 

[Stefan379]

Dann war das Lignin, das Bindemittel der Holz-Zellen, von den anaeroben Bakterien aufgefressen.., das balkaneische Fichtenholz war das leichteste der Erde geworden.

Es gibt zwar ein paar Bakterienarten, die in der Lage sind, Lignin abzubauen, aber nicht unter anaeroben Bedingungen.
Außerdem: Was bleibt denn von dem Holz noch übrig, wenn das Lignin abgebaut ist? Eben nur noch "Schmadder", der sich für den Geigenbau denkbar schlecht eignen dürfte.

 

[Einflügler]

Es gibt zwar ein paar Bakterienarten, die in der Lage sind...

Es gab mal einen Versuch Klangholz mit Pilzen (nicht Bakterien) "auszuhölen". In einem Blindtest hat die Geige mit Stradivari gleichgezogen

View: https://youtu.be/qBHO1v1ef1o