Alte Flügel von 1900-1930: Vor- und Nachteile?

Miko

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Der fragliche Blüthner hat eine Renner Mechanik. Sollte von dem her also eigentlich keine Problem machen.
 
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Der fragliche Blüthner hat eine Renner Mechanik. Sollte von dem her also eigentlich keine Problem machen.
Herrje, dann kauf ihn doch und alles ist gut. Denn wenn da eine Renner-Mechanik drin ist, dann muß ja alles zwangsläufig perfekt sein in dem Flügel. Ich erspare mir derweil weitere ausführliche Antworten, weil sie eh ins Leere zielen.
 
Barratt

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Der fragliche Blüthner hat eine Renner Mechanik. Sollte von dem her also eigentlich keine Problem machen.
Lass Dich nicht mehr verunsichern als nötig. Man muss auch keineswegs alle Arbeiten gleich am Anfang machen lassen.

Man schickt den (von privat) neuerworbenen Gebrauchten gerne erst mal in die Werkstatt des Klavierbauers seines Vertrauens, weil das Instrument sowieso on the road ist. Aber den Klavierbauer des Vertrauens muss man auch erst mal kennen (bzw. empfohlen bekommen - für Empfehlungen ist das Forum gut!)

Was @OE1FEU schreibt, schreibt er aus der Perspektive eines studierten Pianisten und ausgesprochenen Kenners mit Profi-Kontakten. Er würde die Klangbeeinträchtigung hören, wenn eine Stubenfliege auf einer Saite sitzt. :001:

Den Blüthner hatte ich wie gesagt als Kommissionsware bei einem größeren Händler/Klavierbauer entdeckt. An dem war noch nichts "gemacht" und er kostete den "Rohpreis". Letzterer war aber auch schon ca. 1.500 € höher als der Preis, den der Eigentümer wenige Tage zuvor noch "privat" im Internet aufgerufen hatte.

Ist halt so. Der Händler stellt ihn bei sich auf (kostet Transport + Kapazität), reinigt ihn, stimmt ihn durch ... und ein bisschen verdienen will er legitimerweise auch.

Mit ihm gemeinsam habe ich beratschlagt, was gemacht werden sollte. Das war sehr transparent. Es wurde genau gesagt, was z. B. eine Neubesaitung kostet. Man kann also quasi modular entscheiden – "Neubesaitung ja" – ... und wenn die Saiten schon mal unten sind auch Reso? Ja klar, wenn man schon mal dabei ist. Dann steht das Instrument in der Werkstatt und es fällt noch dieses und jenes auf. X kostet den Preis Y. Man kann jedesmal entscheiden, ob es einem das wert ist. Eigentlich also ganz easy.

Oder man kauft ihn wie er da steht, ob komplett überholt, halb überholt, whatever. Beim Kauf beim Händler genießt man Kundenschutz, beim Kauf von privat kauft man "wie gesehen". Privatkauf ist daher meistens weniger teuer, aber dafür auch heikel. Deshalb empfiehlt man Nichtkennern, bei ernsthaftem Kaufinteresse einen Fachmenschen "drübergucken" zu lassen. Sinn: Evtl. Mängel erkennen und einschätzen, was ihre Behebung kosten würde.

Wirklich aufpassen muss man m. E. nur bei Steinway (von wegen Originalteile und so, der "verbastelte" Steinway verliert theoretisch radikal an Wert).

Hier im Forum bekommst Du allemal Tipps / Empfehlungen, an wen Du dich im Bedarfsfall wenden kannst.
 
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Was @OE1FEU schreibt, schreibt er aus der Perspektive eines studierten Pianisten und ausgesprochenen Kenners mit Profi-Kontakten. Er würde die Klangbeeinträchtigung hören, wenn eine Stubenfliege auf einer Saite sitzt.
Das weise ich aufs Entschiedenste zurück; eine Stubenfliege hört schließlich jeder! Obstfliegen sind die eigentliche Herausforderung.

[Anekdote] Der erste Begutachter hat sich gottseidank vel Zeit genommen und dann auch ein wenig aus dem Nähkästchen geplaudert. Er erzählte von einer Meisterklasse, die er zum Stimmen und Intonieren hielt und da kam dann plötzlich ein Student an und zeigte ihm eine Wollmaus (österr. "einen Lurch"), die/den er ihm Flügel gefunden hatte. Der Lehrer plusterte sich auf und rief in recht laut mit den Worten "Legen Sie das sofort dahin zurück, wo sie es hergeholt haben!", was der Student auch prompt tat. Er war wohl leicht humorbefreit. [/Anekdote]

Mit ihm gemeinsam habe ich beratschlagt, was gemacht werden sollte. Das war sehr transparent. Es wurde genau gesagt, was z. B. für eine Neubesaitung kostet. Man kann also quasi modular entscheiden – "Neubesaitung ja" – ... und wenn die Saiten schon mal unten sind auch Reso? Ja klar, wenn man schon mal dabei ist. Dann steht das Instrument in der Werkstatt und es fällt noch dieses und jenes auf. X kostet den Preis Y. Man kann jedesmal entscheiden, ob es einem das wert ist. Eigentlich also ganz easy.
Der Begutachter hat das sehr anschaulich beschrieben, indem er von 'geschlossenen Kreisen' sprach. Der kleinste Kreis sei die Mechanik, die als erstes unbedingt gemacht werden müßte und von da ausgehend kann man sich die Dämpfung anschauen. Und wenn man schon die Dämpfer macht, dann kann man auch die Saiten tauschen. Und wenn man schon die Saiten tauscht, dann muß man zwangsläufig auch den Steg komplett renovieren- und wenn der Steg eh renoviert wird, dann muß man auch den Boden komplett machen. Sein Fazit: "Machen Sie keine Fässer auf, wo sie danach nicht komplett den Deckel wieder drauf machen können".

Das hat mich nachhaltig beeindruckt.

Wobei es tatsächlich sein kann, dass ich den Flügel nun doch noch einmal in die Werkstatt gebe, um ihn neu zu besaiten, Stegdoppel auszutauschen, Agraffen auszutauschen, Capo-Silie gerade zu schleifen und Wirbel zu erneuern. Es werden allerdings noch viele Nächte vergehen, bevor ich diese Entscheidung final treffe.

Es halt diese eine Saite, die mich in den Wahnsinn treibt, weil sie nicht zu bändigen ist. Sie klingt unrein und wir haben mittlerweile alles an Maßnahmen durch, die man so üblicherweise durchzieht:

* Einschlagen des betreffenden Stegstiftes
* Nachlassen der Nebensaite, Hochziehen der besagten Saite und umgekehrt
* Austauschen der Saite
* Autauschen der betroffenen Stegstifte
* Verfüllen des Minimalrisses mit Cyanacrylat
* Verfüllen des Minimalrisses mit Epoxyharz
* Leichtes Abdämpfen der Saite direkt am Steg

Alles ohne Erfolg. Diese verf***te Obstfliege nervt.
 
Miko

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Herrje, dann kauf ihn doch und alles ist gut. Denn wenn da eine Renner-Mechanik drin ist, dann muß ja alles zwangsläufig perfekt sein in dem Flügel. Ich erspare mir derweil weitere ausführliche Antworten, weil sie eh ins Leere zielen.
Das sollte keine Probleme machen bezog sich ausschließlich auf den Hinweis von Henry, daß in der Zeit allerlei verschiedenen Mechaniken üblich waren, u.a. bei Blütfhner auch die Patentmechanik - mehr nicht.

@OE1FEU Ich verstehe Deine Intention, sich nicht blenden zu lassen, aber warum unterstellst Du per se, daß ein wie von mir beschriebener Flügel mit den entsprechenden Überarbeitungen mit "höchster" Vorsicht zu beäugen sei?
Es kann ja durchaus Händler und deren Kavierbauer ihres Vertrauens geben die seriös und gewissenhaft arbeiten.
Und wenn sich dann durch einen noch seriösern Klavierbauer herausstellen sollte, daß da objektiv und nachweisbar, jenseits von Geschmacksfragen, etwas im Argen ist, dann stellt man den Händler zur Rede, läßt nachbessern und wenn's ganz arg kommt und "nichts mehr zu retten" ist, darf er auf seine Kosten das Teil dann auch gerne wieder abholen und den Kaufpreis erstatten.
Ist doch wie bei anderen Dingen auch, stimmen beworben Eigenschaften und Realität nicht überein, muß man sich mal unterhalten. OK bei einem Flügel kommt sicher noch eine emotionale Komponente hinzu, aber jenseits dessen es gibt ja nach Deinen Beschreibungen, was alles falsch ein kann, auch Dinge die objektiv Murks und nicht hinnehmbar sind.

Immerhin hab ich durch Deine "An-/Aufregungen" :005: ein paar Punkte auf der Liste, zu denen ich bei konkreten Objekten nachfragen und beim Kauf ggf. in den Kaufvertrag aufnehmen lassen kann :023:
 
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Der Begutachter hat das sehr anschaulich beschrieben, indem er von 'geschlossenen Kreisen' sprach. Der kleinste Kreis sei die Mechanik, die als erstes unbedingt gemacht werden müßte und von da ausgehend kann man sich die Dämpfung anschauen. Und wenn man schon die Dämpfer macht, dann kann man auch die Saiten tauschen. Und wenn man schon die Saiten tauscht, dann muß man zwangsläufig auch den Steg komplett renovieren- und wenn der Steg eh renoviert wird, dann muß man auch den Boden komplett machen. Sein Fazit: "Machen Sie keine Fässer auf, wo sie danach nicht komplett den Deckel wieder drauf machen können".
In der Tat, so gesehen kommt man da tatsächlich unversehens vom Hölzchen auf‘s Stöckchen.
Geht mir bei der Suche nach einem Flügel im Allgemeinen z.Zt. ganz genau so:
Erstmal unten im Regal angefangen: Niendorf/Zimmermann aus den 50/70iger, optisch nix zu meckern, Filze abgezogen, reguliert und intoniert für mittlere 4-stellige Beträge, denke ich jetzt, nach verschiedenen Zwischenschritten, über einen Blüthner ums 4-fache meiner ursprünglichen Idee nach :007:

... denn, wenn man schon Summe x ausgeben will, dann ist der Schritt zur nächsten Option ... und von da dann wiederum noch ein Schrittchen weiter, so gesehen gar nicht sooo groß - angesichts des Mehrwertes...

... nun volles ratlos und kribbelig, mit verschiedenen Optionen und Szenarien im Kopf rotieren da - Niendorf vs. Grotrian vs. Schimmel vs. Feurich vs. Blüthner ... ??? :022:
 
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Hypokras

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Wenn jemand schon geübter Klavierspieler ist: SPIELT doch das Ding!! Das Eine ist der Klang, das Andere der Zustand --- und das Kernstück ist: WIE FUEHLT ER SICH AN. Du musst ihn spielen, nach Hause gehen - und ihn am nächsten Tag wieder spielen wollen, wegen allem, aber eben das EINE: Entspricht dir die Mechanik, die Einstellung, die Regulierung? Da gibt es so viele Unterschiede, sowohl von Marke, wie auch unter der Marke unter deren Jahrgangsdifferenzen. Wer will denn nen Steinway von 1920 mit einem von 1990 vergleichen? Und dann eben die klangliche Vorliebe, ich bin eigentlich schon fast Steinway-Gegner - überall nur Steinway, als ob es nichts anderes gäbe. Steinway, ok - brilliert --- aber Seele? Deshalb bin ich bei einem Steinway-Pianisten kritisch gestimmt ... spielt einer einen Bechstein, Bösendorfer ... oder auch Blüthner :) ... da denke ich, dass jemand, der so was spielt, ihn nicht einfach so spielt, sondern dass er sich wirklich wegen dem Klangcharakter dafür entschieden hat.
 
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Sind wir dabei. :musik064:

Entspricht dir die Mechanik, die Einstellung, die Regulierung?
In wie weit sind das Momentaufnahmen und lassen sich ggf. in die gewünschte Richtung nachjustieren.
Gefällt einem der Klang, aber spielt sich "zu" schwer oder umgekehrt, in welchen Umfang läßt sich da was beeinflussen?
Das ein fähiger Klavierbauer/-stimmer die Intonation wohl recht deutlich beeinflussen kann, meine ich inzwischen mitgekriegt zu habe, aber wie sieht es da mit dem Regulieren der Mechanik aus, ohne die ggf., wie von @OE1FEU an seinem Flügel beispielhaft beschrieben, gleich umfangreich zu erneuern (müssen)?
 

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... und die schwereren Köpfe wirken sich eben auch auf den Klang aus. Aber da soll dir besser ein Pianist antworten, der einen älteren Steinway besitzt, und dir sagen kann, weshalb er ihn nicht gegen einen neueren tauschen würde. ... Es sind Fragen, die niemand generell für einen andern beantworten kann. Jeder hat seine Idealvorstellung, und ist auch abhängig davon, was für Literatur du damit spielen willst
Sowohl klanglich wie mechanisch gibt es Firmenphilosophien. Klanglich lässt sich durch Intonation sicher einiges konfigurieren - in mechanischer Hinsichg ist das schon schwieriger. Mechanisch lässt sich ein Instrument optimieren, aber im Grossen und Ganzen spielt sie sich so, wie sie von den Konstrukteuren geplant war. Und da gibt es sicher Pianisten, die im Blindvergleich - nicht im Klang, sondern in der Spielweise - sagen könnten, aus welchem Hause das jeweilige Instrument stammt (unter Einschränkung des Produktionszeitrahmens). Schlussendlich soll jeder das Instrument finden, mit dem er glücklich ist ...
 
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Nicht ausgeschlossen, dann korrigier doch. Kann auch schweigen, gibt ja auch erfahrene Klavierbauer hier, sollen die was dazu sagen ...
 
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Ich wage mich doch, noch etwas weiter zu labern: Hier meinte ich jetzt nicht irgendwelche technischen Unterschiede, sondern die klanglichen, und das mag ja eventuell nur daran liegen, dass der eine eben 100 Jahre alt ist, der andere hingegen erst 30. Zudem kann man nicht generell von einem Instrument von 1920 sprechen, denn man muss auch berücksichtigen, ob er neu besaitet wurde, und wann, und irgendwann wurden wahrscheinlich beim älteren die Köpfe auch mal erneuert, und auch da stellt sich die Frage, wann das war. Um sie objektiv zu vergleichen, müsste der 1920er also idealerweise um 1990 neu besaitet und neue Köpfe erhalten haben, dann kann es durchaus sein, dass kaum mehr ein Unterschied festzustellen ist. (Denn selbst ein Alterungsprozess muss nicht nur negative Auswirkungen haben, je nach klanglichem Ideal des Beurteilenden.)
 
OE1FEU

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