allgemeine übetechnik

[aquarius]

Hallo zusammen,

Hab mal eine frage zur allgemeinen technik, wenn man das so bezeichnen kann. Also lernt ihr die Noten vorher auswendig bevor ihr richtig übt, oder geht das bei euch einher. Bei mir wars immer so dass ich das einfach von selbst mitbekam aber mein klavierlehrer riet mir immer dazu die noten vorher so gut es geht auswendig zu lernen, weil dann das über leichter fällt, da man sich nicht mehr auf die noten konzentrieren braucht. Was haltet ihr davon ??
lg aqua

 

[Livia]

Hm. Ich spiele eigentlich, ohne sie vorher auswendig zu lernen.
Manchmal ergibt sich das, wenn ich so oft geübt habe, dass ichs dann auswendig kann.
Es ist natürlich gut, ein Repertoire von Stücken auswendig zu können.

Aber wenn man das noch nie auswendig gelernt hat, dann muss man sich ja auch erstmal darauf konzentrieren. Ich verstehe die Technik auch nicht so ganz - sollst du die Noten auswendig lernen und dann trotzdem noch vom Blatt spielen, so dass du nicht mehr auf Kreuze und Bs achten musst oder sollst dus ganz auswendig können? :?:

 

[David_Turman]

Auswendig spielen ist in meinem jetzigen Stadium überhaupt nicht drin. He, halt, ich kann "Alle meine Entchen" mit fünf Fingern auswendig - aber das war es dann auch.
Ich schaue immer auf die Noten. Vielleicht bin ich irgendwann mal so weit, daß ich auch ein Musikstück komplett auswendig spielen kann, aber das wird noch einige Zeit dauern.

 

[Hooly]

Habe mal von meiner ehemaligen Klavierlehrerin gehört, dass man die Noten auswendig lernen soll, um mehr Sicherheit beim Vorspielen zu haben. Wenn man ein Stück nur rein motorisch auswendig spielt, kann es schwierig bis unmöglich werden (je nach Nervosität), sich wieder in ein Stück hineinzufinden. Ich selber lerne die Noten aber nicht gezielt auswendig, sondern verlasse mich auf mein motorisches Gedächtnis und die Noten vor meiner Nase, da ich nicht öffentlich vorspiele. Da müssen mein Klavierlehrer und meine Familie halt durch...

 

[aquarius]

ich meine komplett auswendig ja *G* @ Livia. Also so, dass man die noten wenig bis gar nicht mehr braucht. Weil dann der Aufwand zum Notenlesen wegfällt. Ich meine wenn ich ein stück behersche kann ich es so und so auswendig, weils gar nicht anders ghet, das verwirrt mich nur, wenn man chopinetüden spielt und in die noten schaun soll *G*
na aber mir fällts halt schwer so die noten zu lernen, werds auch nicht machen, aber wollt mal eure meinung hören.
lg

 

[Latur]

Hey,

also ich lerne die Stücke erst einmal vom Notenblatt, d.h. ich präge mir die Tastenkombinationen ein. Direkt vom Blatt zu spielen kommt bei meiner Erfahrung von nem` 3/4 Jahr auch gar nicht in Frage. Später, wenn die Griffe sitzen, spiele ich die Stücke komplett auswendig, ohne dabei auf`s Blatt zu schauen. Immerhin ein Fortschritt, wenn man bedenkt, dass ich die Stücke zuvor ausschließlich motorisch erlernt habe.
Für mich sind Notenblätter bisher keine große Hilfe, wenn es um die Feinheiten eines Stückes geht. Mein Klavierlehrerer spielt mir problematische Passagen vor, ich versuche dann, das Gehörte und Gesehene umzusetzen. Meiner Meinung nach geht der Charakter eines Stückes verloren, wenn man es ausschließlich vom Blatt darbietet, die emotionale Komponente spielt, so glaube ich, eine überragende Rolle beim Klavierspiel. (Eine gute Ausrede, wenn man "Blattspieluntauglich"
ist.)
Würde mich mal interessieren, ob ihr auch ähnliche Probleme mit den "lieben Kullern mit Strichen dran" habt. 8)
PS: Man muss Noten nicht beherrschen, um "Für Elise"," Preludium"
oder "Prelude im e moll" (im Aufbau) von Chopin zu spielen...

 

[Livia]

Ach so, natürlich kommt es auch darauf an, wie man zu Noten allgemein steht.
Ich habe überhaupt keine Probleme mit ihnen und deswegen lenken sie mich auch nicht vom Rest ab. Für mich ist das Notenlesen das einachste am ganzen Klavierspiel. :wink:

 

[chily]

sicher, notenlesen bereitet mir auch keine Probleme - aber die Verbindung Note-taste, sonst wär ja das vom-Blatt-spielen einfach! Das heißt, ich kann nicht in die Noten starren und meine Hände einfach machen lassen (das geht höchstens bei Terzabständen oder Tonleitern), sondern muss ständig auf meine Hände schauen. Und wenn man ständig zwischen Hand und Noten pendeln muss, komm man durcheinander, finde ich.
Wenn ich auswendig spiele, habe ich auch nicht das notenbild vor Augen, sondern das Aussehen der Tasten gewissenmaßen...deswegen würde es mir nichts nützen, die Noten auswendig zu lernen.

 

[idefix312]

da ich ein extrem auditiver typ bin, kann ich die noten nach ein paar tagen üben in und auswendig, auch wenn meine finger noch nicht das spielen was ich mir im kopf so vorstelle. hat vorteile und nachteile:
vorteil: ich kann immer relativ viele stücke auswendig und habe somit ein großer "reportoire"
nachteil: man lernt sich nur durch hören auch blöde fehler ein, die dann ganz schwer wieder "auszuüben" sind :)

 

[moserin]

Meint ihr, es gibt Leute, die die Noten wirklich auswendig lernen? Sprich dir dann sagen können da spiele ich: c-g-a-h-f-c-e-f-... lol? Nein, glaub ich nicht. Is doch blödsinn. Ich spiele die Stücke einfach immer wieder und irgendwann is das in meinen Fingern drin... ganz automatisch. Jemand sagte was davon, dass dann bei Nervosität die Finger nicht so wollen, wie der Kopf, weils nur motorisch eingeübt ist... Immer beide hände einzeln UND zusammen üben, dann klappt das wunderbar. Nervosität lässt sich in den Griff kriegen. An Lampenfieber kann man sich gewöhnen. Ich spiel seit 9 Jahren jedes Jahr 2x vor. In etwas kleineren Kreisen zwar (vielleicht 30-40 Leute), aber Vorspiel is Vorspiel. Ich komm ganz gut über die Runden damit.
So viel dazu!

 

[Mirko]

Glaub auch nicht, das man dann sofort sagen kann was man spielt. Halte ich zumindest für sehr schwer ;) Also ich lerne die Sachen eigentlich auch so, bis sie einfach in den Fingern sitzen. Bei etwas leichteren Stücken merk ich mir manchmal so in etwa die Akkordreihenfolge, aber mehr auch nicht Kann zum Glück auch relativ gut auswendig lernen, worunter das Blattspiel aber auch wiederrum leidet ;)

 

[Basilisk]

Wenn ich ein neues Stück spielen möchte, gehe ich fast immer wie folgt vor: Da ich noch nicht gut vom Blatt spielen kann, muss ich zuerst die Noten quasi einzeln genau lesen und langsam spielen (normalerweise rechte und linke Hand getrennt) bis sie sich ein wenig eingeprägt haben. Wenn linke und rechte Hand gut gehen, setze ich beide Hände zusammen (das geht dann meist schon nicht mehr so gut wie einzeln) und übe und übe und übe. Mit der Zeit muss ich mich nur noch auf spezielle Stellen achten (z.B. Kreuz, Be, Harmoniewechsel, ja schliesslich genügt sogar das Aussehen eines Akkords). Meist kann ich das Stück schon auswändig, bevor ich es ohne Fehler perfekt durchspielen kann. Hier liegt dann bei mir oft die Gefahr, dass ich es mit dem Üben schwieriger Passagen nicht mehr so genau nehme.

 

[moserin]

Wenn ich ein neues Stück spielen möchte, gehe ich fast immer wie folgt vor: Da ich noch nicht gut vom Blatt spielen kann, muss ich zuerst die Noten quasi einzeln genau lesen und langsam spielen (normalerweise rechte und linke Hand getrennt) bis sie sich ein wenig eingeprägt haben. Wenn linke und rechte Hand gut gehen, setze ich beide Hände zusammen (das geht dann meist schon nicht mehr so gut wie einzeln) und übe und übe und übe. Mit der Zeit muss ich mich nur noch auf spezielle Stellen achten (z.B. Kreuz, Be, Harmoniewechsel, ja schliesslich genügt sogar das Aussehen eines Akkords). Meist kann ich das Stück schon auswändig, bevor ich es ohne Fehler perfekt durchspielen kann. Hier liegt dann bei mir oft die Gefahr, dass ich es mit dem Üben schwieriger Passagen nicht mehr so genau nehme.

wow, leidensgenosse. ich machs mir genauso schwer. jemand n produktiven vorschlag, wie es schneller geht?

 

[Basilisk]

wow, leidensgenosse. ich machs mir genauso schwer. jemand n produktiven vorschlag, wie es schneller geht?

...halbwegs beruhigend, dass es auch noch andere gibt, die diesen Leidensweg gehen müssen... :wink:

Ich nehme mal an, wenn man das Stück schon mal so halbwegs vom Blatt durchspielen kann, so dass man schon einen "Gesamteindruck" des Stückes bekommt, dass es dann sicher schneller geht, das Einüben.
Kann da jemand mit Erfahrung berichten???

 

[babajaga]

Ich nehme mal an, wenn man das Stück schon mal so halbwegs vom Blatt durchspielen kann, so dass man schon einen "Gesamteindruck" des Stückes bekommt, dass es dann sicher schneller geht, das Einüben. Kann da jemand mit Erfahrung berichten???

tjaaaaa, schneller mags gehen. aber gerade wenn es von anfang an halbwegs läuft, hapert's dann oft mit der disziplin, es trotzdem richtig zu üben, damit es eben nach mehr klingt, als nur mal schnell vom blatt gespielt...

um so einfacher, um so mehr schusselfehler sind meist drin. und auswendig lerne ich eigentlich nur stücke, an denen ich richtig lange üben musste, wo die melodie zwar schnell erkennbar war, aber der weg bis zum "klang" lang und steinig. dafür vergisst man die dann aber irgendwie nie... 8)

 

[Hartmut]

Den Weg, den der Basilisk hier beschreibt, finde ich gar nicht so steinig. Und obendrein halte ich ihn für den Effizientesten um Stücke wirklich gut zu lernen.
Dazu gibts aus meiner Sicht ein paar Voraussetzungen:

1. man kann das Stück auswändig spielen.
Der Spielprozess beim Vom-Blatt-Spielen ist ein anderer als beim auswändig spielen. Spiele ich auswändig, kann ich mich voll und ganz auf die Interpretation und auf musikalische Zusammenhänge konzentrieren. Das kommt nicht nur einer guten Interpretation sondern auch einem guten Gedächtnis zugute.

2. man lernt die Hände einzeln auswändig und bringt sie auf Tempo.
Damit wird das "Handgedächtnis" am besten und am schnellsten aufgebaut. Passagen, die komplett im Handgedächtnis verankert sind, brauchen wenig "Aktivierungsenergie" um sie zu erinnern; sie unterstützen also das Gedächtnis. Details werden am besten gelernt indem man Schwierigkeiten isoliert und konzentriert übt.

3. man isoliert die Knackpunkte eines Stücks und übt sie intensiver als den Rest; das spart enorm Zeit. Tut man das nicht, dauert es nicht nur länger, sondern das Endergebnis wird auch deutlich schlechter sein, da niemand die Zeit hat, ganze Stücke häufig zu spielen. Ein schwieriger Lauf dauert z. B. nur 10s. Wenn man den isoliert und am Stück spielt (so langweilig das klingen mag), hat man ihn innerhalb weniger Minuten schon sehr oft gespielt, der Erfolg wird direkt spürbar.


Insofern ist das Auswändig- Spielen, so glaube ich, nichts, was man explizit üben oder lernen müsste. Wenn diese Vorgehensweise angewendet wird, dann lernt man das Stück während des Lernens automatisch auswändig.

Der Hartmut

 

[Wu Wei]

Hallo Hartmut,

erst mal "Grüß Gott" an die neue Adresse. Habe mir schon Gedanken gemacht, weil man so lange nichts mehr von dir gehört hat. Aber es war wohl der Umzug, der dich so lange vom Forum ferngehalten hat.

Der Lernprozess mit einzel- und beidhändigen Etappen ist ja so ähnlich im Online-Chang beschrieben. Was mich, und ich denke auch andere in diesem Thread, beschäftigt, ist vor allem die Frage, in welcher Form die Stücke auswändig gelernt werden. Das fast automatische Abspulen eines oft geübten Stückes aus dem motorischen Gedächtnis kann ja nicht das Nonplusultra sein, was man ja schon beim kleinsten Steckenbleiben merkt; aber die Vorgehensweisen, wie sie z.b. in Leimer/Gieseking "Modernes Klavierspiel" befürwortet werden (ganze Stücke erst fernab der Klaviatur auswändig lernen), setzten schon fotografische Gedächtnisbegabungen voraus, die uns Nicht-Giganten leider vorenthalten bleiben werden.

Hat jemand Erfahrungen gemacht, wie gut sich das Auswändiglernen des Notentextes trainieren lässt?

 

[Hartmut]

meine eigene Erfahrung:

das Auswändiglernen eines Notentextes in Form seiner gemalten Noten als Bild sozusagen geht bei mir gegen Null. Natürlich ist das eine mögliche Form des Erinnerns, aber ich glaube da ist schon eine außergewöhnliche Begabung in Sachen fotografisches Gedächtnis nötig um damit wirklich arbeiten zu können.
Ausserdem, wenn Stücke wirklich kompliziert werden (mit kompliziert meine ich: viele Noten in kurzer Zeit, viele Noten gleichzeitig), dann würde das erinnern einzelner Noten das Gehirn überfordern.
Das Erinnern funktioniert glaube ich besser, wenn man sich bzgl. einzelner Noten auf gewisse Schlüsselnoten beschränkt. Ansonsten ist für mich der harmonische Zusammenhang auch viel leichter zu erinnern; nach dem Motto: hier kommt F- Dur (und ich weiß dann wie F- Dur geht).
Zusammen mit dem Hand- Gedächtnis und dem Gehör bzw. musikalischem Gespür funktioniert das Erinnern insgesamt sehr gut.

Ich kenne niemanden, der tatsächlich ein Notenbild auswändig lernt, und dann quasi mit dem inneren Auge drauf schauen und ablesen muss.
Wenn das jemand so macht, dann würde mich das auch interessieren, was er da genau tut.

Der Hartmut

p.s.: ich mache mich immer noch ein wenig rar, der Umzug ist noch nicht abgeschlossen, und der neue Job fordert mich in der Einarbeitung; auch das Klavierspielen kommt zu kurz :(

 

[Forminx]

hallo...

ich lerne die stücke so gut es geht (von alleine) auswendig, meist jede hand einzeln - so in der art wie hartmut es beschrieben hat.

beim wiedergeben des gelernten benutze ich dann sowohl das hand- als auch das "bild"-gedächtnis, wobei ich teils klaviatur oder notentext vor dem inneren auge abrufe.

wie sieht es bei euch mit akkorden aus? durch akkorde kann das auswendig lernen eines stücks sicher leichter werden, doch ich selbst kann bis dato keine...

vorab ist fürs auswendig sinnvoll, sich die struktur, den aufbau des werkes anzusehen und etwas zu analysieren. dann hat man schon einmal einen überblick.

grüße an alle!

 

[tomi]

Hallo,

Also ich bin auch potentielles Mitglied im Klub der Langsamlerner, wobei es mir absolut auf die Struktur des Stückes ankommt wie lange es dauert.

Ich versuche allerdings nie primär ein Stück auswendig zu lernen sondern es einmal überhaupt flüssig zu spielen. Am Ende bin ich dann meist in einem Zustand wo ich Teile des Stückes in den Fingern habe, bei einzelnen Passagen die Noten nur als "Anhaltspunkt", quasi Anker brauche und grosse Teile der Stücke quasi fotografisch im Gedächtsnis habe, nicht vom Notenbild her sondern vom Bild der Akkorde und Läufe auf der Klaviatur. Bei mir ist es also eine Kombination dieser drei Dinge. Wobei das Spielen ganz ohne Noten bei kurzen Stücken dann ganz von selbst kommt. Bei längeren Stück brauche ich halt immer noch meine Anker aber wenn ichs drauf anlegen kann ich auch diese loswerden.

Meine Vorgangsweise ist: Ich arbeite mich Takt für Takt vor, zuerst rechte Hand, dann linke Hand, dann zusammen -- aber immer kleine Passagen (1-4 Takte). Schwierige Passagen übe ich intensiver. Anfangs lasse ich tlw. Triller etc. weg und übe sie erst später dazu. Die Dynamik versuche ich von Anfang an einzuhalten. Ich habe mir auch angewöhnt, je nach Stück bei den Takten die Harmonie auszutüfteln und drüberzuschreiben (Trick von meiner Klavierlehrerin abgeschaut). Das hilft tlw. um es schneller einzuüben (habe viel Jazz gespielt und da hat man die Akkorde in der linken Hand schnell parat).

Ciao // Tomi

P.S.: Ich bin übrigens zusammen mit meiner Klavierlehrerin draufgekommen dass mein Anschlag und meine Artikulation besser werden wenn ich ohne Noten spiele. Wir haben auch versucht das ich ein Stück spiele (es ware die Premiere Arabesque von Debussy) und parallel dazu versuche ein Buch zu lesen (also das Gedächtnis wieder mit einer anderen Paralleltägigkeit zu belasten) -- das hat den Anschlag wieder geändert und gar nicht zum negativen. Eigenartig.