Akustische Aufnahme oder Midi-Einspielung bei einer Videoaufnahme?

[silversliv3r]

Da ich in der SuFu kein vergleichbares Thema gefunden habe, stell ich die Frage mal hier, weil sie mich momentan beschäftigt und ich gerne eure Meinung hören möchte.

Ich hab in der nächster Zeit vor, mal einige Einspielungen zu machen (um sie unter anderem auch hier zu posten und mich Kritik zu unterziehen) und war schon immer der Meinung, dass Videoaufnahmen deutlich interessanter sind als reine Tonaufnahmen (wer's nicht mag, kann ja immer noch weggucken, ist ja Meinungssache). Und die Frage die sich mir nun stellt, ist:

Sind akustischen Aufnahmen eines passablen Klaviers mit einem durchschnittlichem Mikrofon besser als MIDI-Einspielungen durch ein Keyboard mit einer guten Piano-Library?

Für die MIDI-Aufnahme spricht natürlich der deutlich saubere Klang, schließlich sind das Samples eines großen Konzertflügels, wenn man eine gute Piano-Library benutzt und das fehlende Rauschen. Ich finde solche Aufnahmen rein subjektiv allerdings sehr steril und unnatürlich, da jemand an einem Keyboard im Video sitzt, der Klang hingegen ein extrem klarer Flügelklang ist.

Beispiele:
http://www.youtube.com/watch?v=v3d40W1Ot0s
http://www.youtube.com/watch?v=TlX88lMRQ1I

Bei reinen Tonaufnahmen würde es mich nicht stören, wenn es dazu aber ein Video gibt, dann empfinde ich das irgendwie als unnatürlich, wenn ein glasklarer Flügelklang durch ein Keyboard gespielt wird. Andererseits ist mein Yamaha-Wandklavier nicht das Gelbe vom Ei und ein richtig teures Mikrofon kann ich mir natürlich auch nicht leisten.

Deswegen:
Obige Frage gilt natürlich nur, wenn das Klavier kein (guter) Flügel mitsamt teurem Mikrofon ist.

 

[DoctorGradus]

Hey,

kannst du noch ein paar Worte schreiben, welche Software du für die MIDI-Einspielung verwendest?

 

[Barnie]

Naja, die jeweiligen Vor- und Nachteile hast du ja selber genannt. Grundsätzlich kommt es ja auf die jeweilige Qualität der Aufnahme an. Es gibt super Aufnahmen mit mittelmässigem Equipment und aber auch umgekehrt. Du kannst 100 verschiedene Klavieraufnahmen hernehmen und alle 100 werden anders klingen. Bei MIDI ist es zwar nicht ganz so extrem, aber es geht in eine ähnliche Richtung. Da kommt es auf die verwendete Tonerzeugung an. Du müsstest hier schon zwei konkrete Aufnahmen machen und uns dann fragen was uns besser gefällt.

 

[Jörg]

Also ich habe jetzt eine eigene CD erstellt mit meinen eigenen Klavierkompositionen. Ich finde den Klang mit Midi nicht schlecht. Der Vorteil ist hierbei auch, dass man verschiedene Instrumente, wenn man möchte mit hinzu nehmen kann. So hat man eine Vorstellung, wie sich meine Komposition mit Orchester u.s.w. anhören kann. Ich war echt begeistert. Fragt mich jetzt aber nicht wie die Software heißt, da müßte ich erst nachsehen. Die Möglichkeiten sind aber extrem groß, sodass man lange braucht um sie auch auszuschöpfen. Ich stoße immer wieder auf neue Sachen. Der AHA-Effekt ist bei mir immer noch vorhanden.
Zur Zeit wird die CD von mir überall bei meinen Bekannten u.s.w. verteilt, da ich von hier dann auf eine Resonanz warten kann und auch bis jetzt positiv erhalten habe.:)
Live Tonaufnahmen werden sehr teuer sein.
Diese Qualität ist aber durch nichts zu ersetzen.
MIDI ist eben eine sehr günstige Alternative für den kleinen Gelbeutel.
Grüße Jörg

 

[silversliv3r]

Hey,

kannst du noch ein paar Worte schreiben, welche Software du für die MIDI-Einspielung verwendest?

Hallo..
Ich hab den Faden eröffnet, grade weil ich keine Erfahrung im Vergleich beider Verfahren. ;) Ich hab mir aber viele Beispiele angehört und finde den Galaxy II Steinway ziemlich schön.

Naja, die jeweiligen Vor- und Nachteile hast du ja selber genannt. Grundsätzlich kommt es ja auf die jeweilige Qualität der Aufnahme an. Es gibt super Aufnahmen mit mittelmässigem Equipment und aber auch umgekehrt. Du kannst 100 verschiedene Klavieraufnahmen hernehmen und alle 100 werden anders klingen. Bei MIDI ist es zwar nicht ganz so extrem, aber es geht in eine ähnliche Richtung. Da kommt es auf die verwendete Tonerzeugung an. Du müsstest hier schon zwei konkrete Aufnahmen machen und uns dann fragen was uns besser gefällt.

Klar, deswegen hab ich ja versucht mein Klavier und die Preisklasse der Mikrofonierung darzustellen, da vielleicht ja einige hier sind, die schon Erfahrung haben und es einigermaßen abschätzen können.

 

[Guendola]

Akkustische Aufnahmen von Digitalpianos sind doch ziemlich heikel. Schlechte Lautsprecher, vermutlich auch keine besonderen Mikros... Ich habe bislang immer analog vom Kopfhörerausgang aufgenommen (meins hat kein Line-Out), dafür braucht man kein Midi, und ich vermute, daß man das auch an einen Camcorder anschließen könnte. Der Vorteil ist, daß es dabei keine Zeitverzögerung gibt, man muß also hinterher nicht synchronisieren. Wenn das Soundmodul des Instrumentes nun nichts taugt, kann man natürlich per MIDI noch bessere Klänge verwenden - wenn man sie denn hat. Aber bitte immer daran denken, nicht zu quantisieren, denn das entmenscht die Aufnahme viel stärker als ein sonderbarer Klang.

Kosten für akzeptables Amateuraufnahmeequipment schätze ich übrigens auf max. 500 Euro (ohne PC, den braucht man ja auch für MIDI). Dafür sollte man ein ordentliches Paar Kondensatormikrophone, Ständer, Kabel und Soundinterface bekommen. Das setzt natürlich ein vernünftiges Klavier oder Flügel voraus. Für die Aufnahmen reicht eigentlich jedes freie Aufnahmeprogramm aus, die Qualität ergibt sich durch die Hardware (und MP3-Encoder, den es auch kostenlos gibt - falls MP3). Was mit dem Audio-Interface mitgeliefert wird, sollte auf jeden Fall ausreichen.

 

[silversliv3r]

Akkustische Aufnahmen von Digitalpianos sind doch ziemlich heikel.

Ich weiß nicht, ob das so rüberkam, aber das hatte ich auch nie vor. ;) Entweder will ich akustisch mein Pianino aufnehmen oder eben über MIDI (oder Line-Out, wie du ansprichst) elektronisch.

Dafür sollte man ein ordentliches Paar Kondensatormikrophone, Ständer, Kabel und Soundinterface bekommen.

Ich hab in meinem PC eine Creative X-Fi, die zumindestens im Spiele-, Musik- und Filmbereich absolut klasse ist. Reicht diese als Soundinterface aus oder unterscheiden sich PC-Soundchips in irgendeiner Form von Audio-Interfaces die speziell für Musikaufnahmen gemacht wurden?

 

[Guendola]

Ich hab in meinem PC eine Creative X-Fi... Reicht diese als Soundinterface aus oder unterscheiden sich PC-Soundchips in irgendeiner Form von Audio-Interfaces die speziell für Musikaufnahmen gemacht wurden?

Ein kurzer Preisvergleich läßt vermuten, daß Audio-Interfaces besser sind. Sie sind weniger vielseitig in der Verwendung aber trotzdem wesentlich teurer. Obendrein sind sie eben speziell für die Aufnahme konzipiert, während die internen Soundkarten eben für die Wiedergabe optimiert werden.

Ich vermute den Ursprung der Audio-Interfaces darin, daß sich in Laptops so schlecht Soundkarten einbauen lassen. Und Laptops sind natürlich sehr praktisch, weil man sie einfach mit in den Übungsraum nehmen kann, die eingebauten Soundkarten aber meistens grottenschlecht. Obendrein können die elektrischen Felder innerhalb des PCs die Aufnahme empfindlich stören.

Externe Soundkarten haben in der Regel gleich die passenden Anschlüsse für die Mikrophone (XLR) und auch Phantomspeisung zur Stromversorgung von Kondensatormikrophonen, die ansonsten eine Batterie benötigen oder garnicht funktionieren. Außerdem haben diese Geräte meistens noch weitere Einstellmöglichkeiten, die das Aufnehmen erleichtern. Schau dir einfach ein paar im Internet an und vergleiche mit deiner Soundkarte. Zuguterletzt sind Line-In Eingänge für den etwas höheren Pegel ausgelegt, der aus den Line-Outs von Musikinstrumenten kommt, während die gängigen Soundkarten den "Consumer-Line-Out" erwarten. Ein höherer Signalpegel bedeutet weniger Rauschen.

Grundsätzlich kann man mit jeder Soundkarte, die einen Stereoeingang hat, aufnehmen. Man braucht dann natürlich Adapter um die Mikrophone anzuschließen und eine Anzeige im Aufnahmeprogramm, anhand welcher man sieht, ob die Aufnahme gut ausgesteuert ist. Mit etwas Glück reicht das völlig aus und ein kleines Restrauschen kann man meistens herausfiltern, ohne die Aufnahme unangenehm zu verfremden. Für private Aufnahmen und eine Weihnachts-CD für die Familie können interne Soundkarten also völlig ausreichend sein. Entscheidend für die Aufnahmequalität sind natürlich immer noch die Mikrophone. Wenn die schlecht sind, nützt die beste Soundkarte überhaupt nichts.

 

[just listen!]

Unser aller Definition einer akzeptablen Klavieraufnahme, also wie wir sie von CDs kennen, setzt Equipment voraus, das einige tausend Euro kostet, außerdem sind ein speziell gedämmter Aufnahmeraum und ein gut intoniertes und gestimmtes Klavier unabdingbar.
Das Equipment sollte aus zwei(!) hochwertigen Kondensatormikros nebst Stereo(!)-preamp, ordentlichen Wandlern und Limitern bestehen. Außerdem braucht man natürlich Ständer, einen möglichst geräuschfreien Harddiscrecorder (weil auch das Rauschen aufgenommen wird) - besser noch eine separate Regie, einen Kophörer, der das Signal auch vor den Mikros abschirmt, und Kenntnisse in Mikofonpositionierung, Phasenverhalten und Nachbearbeitung.
Andererseits haben auch schon die Beatles mit schlecht aufgenommenen Klavieren Millionenhits gemacht. Entscheidend ist am Ende also die Musik und der Zweck der Aufnahme.

 

[Guendola]

Unser aller Definition einer akzeptablen Klavieraufnahme...

... varriiert in einer unglaublichen Bandbreite. Es ging nicht um eine professionelle Aufnahmequalität sondern eher um Privataufnahmen und da braucht man keine tausend Euro, um passable Ergebnisse zu bekommen. Ein Soundingenieur mag vielleicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber wen interessiert das schon ;)

Und was den Aufnahmeraum betrifft: Ein neutraler Klang ist eine hervorragende Ausgangsbasis für den perfekten Sound, aber er setzt auch voraus, daß man sich mit der Nachbearbeitung gut auskennt und über entsprechendes Equipment verfügt. Für den normalen Geldbeutel ist der Originalklang des privaten Klavierzimmers die bessere Wahl - und bei Videoaufnahmen am selben Klavier auch wesentlich authentischer.

 

[Faulenzer]

theoretisch und praktisch gesehen, finde ich Aufnahmen von E-Pianos ala midi-Version u./o. Kopfhörerbuchse in das Line in des PC'S ansprechend und einfach zu bedienen. Das Problem dabei, was ich habe, ich spüre einfach nicht das hineingleiten der Töne in mir (vibrieren) wie auf einem akustischen Klavier - wenn jemand versteht was ich meine. Dementsprechend habe ich auch den Eindruck, dass ich auf einen akustischen besser spiele ...

Ein weiteres Problemchen was ich habe, ich habe keine vernünftige Aufnahmemöglichkeiten - wenn ich vom akustischen Klavier aufnehmen will. Meist ist ein unhörbares rauschen, knacken ... zu hören.

Habe bereits das Forum schon durchgesucht - aber kein Thread gefunden in Bezug auf Aufnahmequalität - vielleicht kann mir einer behilflich sein. Ansonsten müßte ich mich vom MusicStore beraten lassen.

 

[Guendola]

Aufnehmen wurde in dem folgenden Beitrag ausführlich diskutiert:

https://www.clavio.de/forum/klavier...en-jetzt-mal-richtig.html?highlight=aufnehmen

Von Knacksen und Rauschen - insbesondere von unhörbaren - ist dort allerdings nicht die Rede. Knacksen kommt meistens von schlechten Kabelverbindungen. Rauschen ist natürlicher Bestandteil der meisten "einfachen" Aufnahmen und läßt sich durch einen hohen Eingangspegel ("laute Mikrophone") vermeiden bzw. minimieren, je nach Equipment.

 

[Faulenzer]

Aufnehmen wurde in dem folgenden Beitrag ausführlich diskutiert:

https://www.clavio.de/forum/klavier...en-jetzt-mal-richtig.html?highlight=aufnehmen

Von Knacksen und Rauschen - insbesondere von unhörbaren - ist dort allerdings nicht die Rede. Knacksen kommt meistens von schlechten Kabelverbindungen. Rauschen ist natürlicher Bestandteil der meisten "einfachen" Aufnahmen und läßt sich durch einen hohen Eingangspegel ("laute Mikrophone") vermeiden bzw. minimieren, je nach Equipment.

Guendola!
rauschen und knacksen, geht über Mikrophonaufnahme und sind deutlich zu hören. Finde sie sehr störend, zumindest für mich. Vielen Dank für den Link, werde mich dahin begeben :)

 

[just listen!]

Und was den Aufnahmeraum betrifft: Ein neutraler Klang ist eine hervorragende Ausgangsbasis für den perfekten Sound, aber er setzt auch voraus, daß man sich mit der Nachbearbeitung gut auskennt und über entsprechendes Equipment verfügt. Für den normalen Geldbeutel ist der Originalklang des privaten Klavierzimmers die bessere Wahl - und bei Videoaufnahmen am selben Klavier auch wesentlich authentischer.

Das Gegenteil ist der Fall: Eine geräuschfreie Umgebung möglichst ohne eine dominante Raumakustik erspart die aufwändige Nachbearbeitung.
Viele Nebengeräusche und Laute, werden überhaupt erst nach Aufzeichnung mit einem empfindlichen Mikrofon wahrgenommen. Wir haben gerade erst eine sehr aufwändig gesamplete Pianolibrary gehört, bei denen man stellenweise vorbeifahrende Autos hören kann.
Es hilft auch nichts, wenn man den Aufnahmepegel anhebt, da man u.U. die Möglichkeit der Übersteuerung erhöht. Man hat dann zwar ein lauteres Signal aber auch lautere Nebengeräusche. Mit dem Anheben des Pegels kann man allerdings das Grundrauschen der Wandler und Preamps kompensieren.

Was die Knackgeräusche betrifft, könnten das mechanische Mängel am Klavier sein, die man unter normalen Umständen, wie oben erwähnt, nicht hören würde.
Andere Möglichkeit wäre eine Übersteuerung am Vorverstärker oder A/D-wandler.
Dritte Möglichkeit: bei der Verbindung mehrerer digitaler Geräte können Syncronisationsprobleme auftreten, wenn z.B. Samplingrates nicht übereinstimmen (Wordclock).
Falls die Nebengeräusche aus dem Raum kommen und nicht zu isolieren sind, könnte man, wenn der Anspruch an das Klangvolumen nicht zu hoch ist, dynamische Mikrofone nehmen. Die nehmen nur die akustischen Ereignisse aus der nächsten Umgebung auf und benötigen auch keine Phantomspeisung.

 

[Guendola]

Das Gegenteil ist der Fall: Eine geräuschfreie Umgebung möglichst ohne eine dominante Raumakustik erspart die aufwändige Nachbearbeitung.

Nimm mal jemanden zu hause auf, der Wert auf Klang legt. Der wird dann als erstes schreien, daß es überhaupt nicht wie sein Klavier klingt und dann geht das Schrauben los. Du mußt das hier aus der Sicht des Pianisten sehen, nicht aus der Sicht des Toningenieurs.

 

[Faulenzer]

Nachdem ich mich auf den "eingespeisten Link" (Danke nochmal Guendola!) so durchgefuselt habe, glaube ich die Schwachstelle|n gefunden zu haben. Werde dieses und jenes morgen beginnen zu ver|ändern. War ausgesprochen hilfreich.

Viel Spaß noch :cool:

 

[just listen!]

Nimm mal jemanden zu hause auf, der Wert auf Klang legt. Der wird dann als erstes schreien, daß es überhaupt nicht wie sein Klavier klingt und dann geht das Schrauben los. Du mußt das hier aus der Sicht des Pianisten sehen, nicht aus der Sicht des Toningenieurs.

Das stimmt, nur hilft eben auch kein Schrauben und Nachbearbeiten, wenn es das Grundmaterial nicht hergibt.
Aus pianistischer Sicht würde ich deshalb auch gar nicht einen so großen Aufwand betreiben. Wenn es nur darum geht Authenzität und Spielgefühl zu erhalten, erzielt man mit den erwähnten dynamischen Mikros erstaunlich gute Ergebnisse. Da kann es auch hilfreich sein nicht einfach nur zwei Bereiche (stereo) aufzunehmen sondern gleich mehrere um ein größeres Frequenzspekrum zu erfassen. Außerdem kann man so später vor allem über Panning und Lautstärke gut und einfach nachregulieren.
Dynamische Mikros sind auch leicher zu beschaffen (haben ja im Grunde viel Bands und sicher auch viele Schulen, Kirchen usw.) Und man kann, wie erwähnt, einfach direkt z.B. ins Mischpult ohne Phantomspeisung oder Preamp.

 

[eff06]

Für Midi spricht, dass die Instrumente in einer guten Piano-Library ja einst in professioneller Umgebung einespielt wurden. Man sich sozusagen den Klang "echter" Pianos aufs Keyboard legt.
Allerdings muss da das Key schon von guter Quali sein und über Pedale verfügen, zwecks Anschlagdynamik sonst kommt kein richtig gefühlvolles Spiel dabei heraus.