Akkorde/Akkordmuster im Notenbild schnell und sicher erkennen - Bitte um Tipps


Marlene
Marlene
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Eure Tipps schreibe ich mir gerade in eine Datei.

8. Dann kannst du Zusatztöne zu den Funktionen untersuchen, Vierklänge hinzunehmen u.a..

@charina, meinst Du mit Zusatztönen jene, mit denen man Sept- oder Nonenakkorde bilden kann?


*) jede Wette, dass sich dir die akkordischen Zusammenhänge im Klavierauszug des Tristan ebenfalls (noch) nicht erschließen

Das weiß ich, dazu brauche ich keine Wette.
 
chiarina
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Liebe Marlene,

ich habe deinen Eingangsbeitrag so verstanden, dass du grundsätzlich ein Verständnis von Akkorden und ihren Zusammenhängen erwerben willst, nicht nur in Bezug auf Skrjabin.

Da finde ich es total super, dass du den für dich ungeliebten Bach rauskramst und hier solche Fragen stellst! Denn die Tonsprache Skrjabins baut auf - wie @rolf schon sagte, der klassisch-romantischen Harmonik auf und ohne das Verständnis dieser wirst du auch bei Skrjabin und Co, die du ja so gern spielst, nicht weit kommen. Wie du selbst gemerkt hast.

Das Problem ist, dass ich nicht weiß, wo du stehst in Bezug auf Harmonielehre, Gehörbildung etc. und deshalb kann ich hier nur Allgemeines sagen. Es gibt zwei Punkte, die ich herausheben möchte und auch schon gesagt habe:

1. Um Akkorde zu verstehen, muss man den Tonvorrat etc. von Skalen kennen, muss man Intervalle auf die beschriebene Art hören, verstehen, spielen, lesen lernen.

2. Ich bleibe dabei: dein Hirn und deine Finger sind nicht "schuld"!

Natürlich behindern sie dich und ich weiß um deine Schmerzen und Probleme mit der Motorik, die wirklich großer Mist sind! Aber ich habe dich schon einen schönen Skrjabin, Milhaud etc. spielen gehört! Du kannst das, du brauchst zwar länger, an manchen Tagen geht gar nichts, bestimmte Dinge fallen dir sehr schwer, aber Intervalle und Akkorde zu fühlen, zu verstehen, zu greifen, zu lesen, das kannst du lernen!

Wenn du geduldig bist und Wege findest, die dir Spaß machen! Wenn du das Pferd nicht von hinten aufzäumst.

Es ist z.B. so, dass dieses dritte Viertel, von dem du im Präludium sprichst, sehr vielen schwer fällt, zu greifen und zu spielen. Du denkst, es liegt an deinen mangelnden motorischen Fähigkeiten, aber oft ist es ein Unverständnis des Akkordes und der klingenden Dissonanz, der in vielen eine Art Widerwillen gegen diesen Klang auslöst, so dass sie ihn nicht greifen können/wollen. Stichwort Vorhalt.

Einigen ist auch nicht klar, welche Linien existieren: dass nämlich das obere e einfach zum d geht. Sie lesen immer die ganzen Akkorde, aber nicht, was sie von Akkord zu Akkord im Griff verändern müssen.

Warum also die Stelle nicht klappt, kann sehr verschiedene Ursachen haben. Beschäftige dich mal mit Vorhalten und den Veränderungen von Akkord zu Akkord in den Linien/Stimmen.

Liebe Grüße!

chiarina

P.S.: Noch die Choräle vergessen, voila: https://www.buecher.de/shop/klavier...an/products_products/detail/prod_id/14414454/

Vielleicht kennst du ein paar Melodien davon, die würde ich zuerst nehmen. Aber nur als Zusatz zu Skalen etc. verwenden und dich langsam herantasten - ohne Lehrer sind die nicht einfach zu durchblicken. Einfach mal Tonart bestimmen, Tonleitern spielen, Intervalle lesen, spielen, Dreiklänge .... . Als Spielwiese betrachten.

Mein Lieblingschoral aus der Matthäuspassion ist "O Haupt voll Blut und Wunden, der in der Passion mehrmals erklingt mit verschiedenen Strophen. Vor allem nach dem unglaublichen Moment der Stille nach "und verschied" - es erklingt danach der Choral mit dem Text "Wenn ich einmal soll scheiden". Mehr Gänsehaut geht nicht.
 
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Marlene
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Choräle finde ich sehr geeignet - vielleicht hörst du dir mal ein paar Choräle der Matthäuspassion an

Das zum Beispiel?




Diese Frage hast Du vermutlich übersehen:

@charina, meinst Du mit Zusatztönen jene, mit denen man Sept- oder Nonenakkorde bilden kann?

Meine Frage bezieht sich auf das:

8. Dann kannst du Zusatztöne zu den Funktionen untersuchen, Vierklänge hinzunehmen u.a..
 
chiarina
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Ah stimmt, hab ich übersehen! Hier hast du Möglichkeiten von Zusatztönen: http://www.lehrklaenge.de/PHP/Harmonielehre2/AkkordsymbolTabelle.php . Es gibt also noch viel mehr als Septimen und Nonen.

Eine meiner Lieblingsseiten ist die von Ulrich Kaiser https://musikanalyse.net/ , hier mal zu Intervallen: https://musikanalyse.net/tutorials/intervalle-bestimmen/.

Die kannst du vielleicht zu deiner Arbeit hinzunehmen.

Du kannst ja durchaus mehrgleisig fahren, indem du dich erstmal mit Skalen und Intervallen beschäftigt, aber auch solche Stücke wie das Präludium spielst. Erwarte aber nicht, dass du das alles schon nachvollziehen kannst, sondern freue dich über das, was du nachvollziehen kannst.

Liebe Grüße

chiarina
 
Robinson
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Was die 1. und 2. Umkehrung eines Akkordes ist weiß ich und zum Glück einiges mehr. Ich muss mich z.B. nicht mithilfe von Fischen und Brötchen durch den Quintenzirkel hangeln (das habe ich noch nie gemacht)

Aber wieso heißt der Sextakkord nicht Terzsextakkord wenn der andere doch Quartsextakkord heißt? Weil ich das nicht verstehe kann ich mir nicht merken, welcher von beiden die erste bzw. zweite Umkehrung ist.
Du musst an einen Schneemann denken.!
schaue doch mal auf YouTube dazu gibt es ganz viel Erklärvideos !!!
Die Bezeichnung Terz lässt man weg.
 
Marlene
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@Robinson, Du warst zu schnell.
;-)

Ich habe meinen Beitrag zwischenzeitlich wieder gelöscht, weil es müßig ist sich über die Namen den Kopf zu zerbrechen. Wenn ich weiß, dass die 2. Umkehrung Quartsextakkord heißt bleibt nur noch der andere übrig.
 
mick
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Die Bezeichnungen kommen aus dem Generalbasszeitalter. Hier ist der unbezifferte "Normalfall", dass Terz und Quint über dem Basston gespielt werden. Eine 6 bedeutet, dass die Quinte durch die Sext ersetzt wird - die Terz bleibt. Eine 46 (die Ziffern stehen eigentlich übereinander) heißt, dass die Terz durch die Quarte ersetzt wird und die Quinte durch die Sexte. Aus der Bezifferung ergaben sich dann die Akkordbezeichnungen "Sextakkord" bzw. "Quartsextakkord".

Die Beschäftigung mit dem Generalbass (schriftlich und praktisch am Instrument) ist übrigens eine seit Jahrhunderten bewährte Methode, um Akkorde und harmonische Zusammenhänge flüssig und verständig lesen zu lernen!
 
Marlene
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Du denkst, es liegt an deinen mangelnden motorischen Fähigkeiten, (...)

Dessen bin ich mir absolut sicher, ich fühle doch was in den Fingern passiert.

Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich seit Monaten Schmerzen im rechten 5er Grundgelenk habe, die vor einigen Wochen auch auf den 4er übergegriffen haben. Mal sehen was am Montag der Orthopäde dazu sagen wird, der sich bei der ersten Konsultation aufs Kniegelenk "gestürzt" hat. Klar, er will mir eine teure Therapie für meine Gonarthrose verkaufen. Er hat zwei dieser Geräte in der Praxis, die wollen bezahlt werden. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

(...) aber oft ist es ein Unverständnis des Akkordes und der klingenden Dissonanz, der in vielen eine Art Widerwillen gegen diesen Klang auslöst, so dass sie ihn nicht greifen können/wollen. Stichwort Vorhalt.

Der Vorhalt kam mir beim Spielen sofort in den Sinn. Aber hätte ich einen Widerwillen gegen Dissonanzen, dann müsste ich vermutlich die Finger von Skrjabin und Szymanowski lassen und könnte Rautavaara schon gar nicht ertragen.
 
D
DerOlf
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Noch ein kleiner Nachtrag zu @chiarinas wunderbarem Beitrag.
6. Wähle nun eine der Harmonien aus, z.B. die Subdominante und spiele den Dreiklang samt Umkehrungen. Dies ist ein sehr wichtiger Schritt zum Erkennen von Akkorden auf einen Blick: ein Grundakkord sieht anders aus als eine erste oder zweite Umkehrung. Spielen, Aufschreiben, Unterschiede hören, in Stücken suchen .... . Auch die anderen Funktionen so angehen.

7. Die Krönung ist die Kadenz. Im vierstimmigen Satz erstmal nur als Grundkadenz T-S-D-T, später als erweiterte Kadenzen mit Parallelen u.a..

Besonderen Wert kannst du bei der Kadenz auch mal auf die Dominante-Tonika-Verbindung (Spannung-Entspannung) legen. In Chorälen oder anderen Stücken darauf zu hören/sie zu spielen/rauszugreifen ist sehr sinnvoll.

8. Dann kannst du Zusatztöne zu den Funktionen untersuchen, Vierklänge hinzunehmen u.a..
Als 6.1 (bzw. 7.1 oder 8.1) könnte man sich die Akkorde, bzw. Verbindungen noch in weiter Lage anschauen.

Keine Ahnung, ob das hier schon jemand angesprochen hat, aber die von chiarina besprochenen Akkorde und deren Umkehrungen sind in "enger Lage" gesetzt.
Ein C-Dur kommt da dann in den Formen C, E, G (Grundform), E, G, c (Sextakkord) und G, c, e (Quartsextakkord) vor.

Oktaviert man den "mittleren Ton" nach oben (oder nach unten), so bekommt man die "weite Lage", welche im Notentext nochmal etwas schwieriger zu lesen ist, da die Töne auch mal auf beide Systeme verteilt werden können (einige Beispiele dafür gibts in "fremde Länder").
Die Grundstellung eines C-Dur in weiter Lage wäre C, G, e.
Der passende Sextakkord wäre E, c, g und der passende Quartsextakkord dann eben G, e, c'.
Ich habe zwar keine absolute Sicherheit, aber zumindest mir scheint die weite Lage häufiger zu begegnen.

Sorry, falls da schon jemand was dazu geschrieben hat.
Mich hat's in den Fingern gejuckt, nachdem ich den Beitrag von @chiarina gelesen hatte.
Es soll auch keine Kritik an dem Beitrag sein, ich habe nur gedacht, dass zumindest ich mit der engen Lage alleine nicht weit gekommen wäre.
Für den Anfang ist die enge Lage aber ganz sicher die bessere Wahl.
 
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rolf
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Ich habe zwar keine absolute Sicherheit, aber zumindest mir scheint die weite Lage häufiger zu begegnen.
Das ist für Begleitmuster in der Klaviermusik völlig richtig. Chopins posthumes cis-Moll Nocturne sowie das dito posthume Fantasie-Impromptu sind beliebte/bekannte Beispiele. Ergänzt man gedanklich in der weiten Lage die Oktave des Bass, kann man das Ergebnis - C-G-c-e - als Basston plus Quartsextakkord sehen. Von hier aus gelangt man dann zum Überblick über Walzerbegleitungen.
Trotzdem sollte anfangs Sicherheit im erkennen der Grundformen (Dreiklänge in enger Lage, später Vierklänge, erweiterte Kadenz, typische Vorhaltbildungen) hergestellt werden.
 
Marlene
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Ich werde die vielen Tipps beherzigen und
habe heute früh damit angefangen. Vorhin ging es weiter.

Ich habe jeweils eine Dur-Tonleiter (im Quintenzirkel voranschreitend) einige Male rauf und runter gespielt (weil sie ja in diesem Fall - wenn ich es richtig verstanden habe - nicht als Technikübung dienen sollen). Dann auf den jeweilige Tonleitertönen die Stufenakkorde aufgebaut. Danach habe ich Dur-Akkorde und die jeweilige Moll-Parallelen gespielt. Dann die Umkehrungen in Dur gespielt, mal statisch mal gebrochen. Danach waren Kadenzen in Dur an der Reihe (gebrochen kann ich sie viel besser voraushören).

Dann habe ich mir "Spiegelbilder" in den Noten vorgestellt und die entsprechenden Tasten angeschlagen. Also z.B. das E und danach das c3, und so weiter. Vorher habe ich mir schon - dem Tipp von @Alter Tastendrücker folgend - den ein oder anderen Akkord als Noten vorgestellt.

Vorhin hat mich die Postzustellerin in meinem Schaffen gestört und Heft 1 von Kurt Herrmanns "Lebendige Klaviertechnik" gebracht. Das Heft war ziemlich ramponiert und der Einfachheit halber (besonders für meine Augen) habe ich es eingescannt. Und dabei hat sich beim Blick in die Noten eine Frage aufgetan:

Auf Seite 5 soll man im zweiten Takt ein eis und ein f spielen. Wie soll das denn gehen, falle ich wieder auf einen meiner berühmten Denkfehler rein?

Mönsch, ich habe das als Miniaturansicht angeklickt und trotzdem ist es riesig.
:dizzy: :konfus:


Bildschirmfoto 2022-01-15 um 15.12.11.png


Und zweite Frage: Das (siehe Anhang) prima vista zu spielen ist doch sicherlich eine gute Idee, oder zäume ich das Pferd schon wieder..., Ihr wisst schon?
 

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Sylw
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Prima Vista spiel ich was, wo mir die Harmonik (und damit die verwendeten Akkorde) im großen und ganzen klar sind. Da hab ich meine Ansprüche mit der Zeit der Realität (als Hobbyspielerin) angepasst. :egelTeufel:Wenn ich noch nach Wegen suche, wie ich Akkorde überhaupt (besser) erkennen kann, überfordert Prima Vista doch nur.
 

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