A Complete Idiot´s Guide to ...

Debösi

Debösi

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5. März 2017
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Liebe Clavios,

ich brauche jetzt eure Hilfe!

Um meine musikalischen Interpretationen auf eine solidere Grundlage als nur die musikalische Intuition zu stellen, möchte mich meine Klavierlehrerin mehr und mehr an die musiktheoretische Analyse (am Beispiel einer klassichen Sonate (KV333)) heranführen.
Da stößt sie bei mir leider auf eine ausgetrocknete Wüste (Quintenzirkel, I-IV-V, das war´s schon).

Also: Ich suche Literatur, sei es in Buchform, sei es im Internet. Sie soll bei Nahe-Null beginnen oder mit einer kurzen Einführung eine Grundbasis herstellen, sie soll Sachverhalte natürlich, logisch, mit der gebotenen Komplexität wiedergeben und einen Ausblick auf tiefere Beschäftigung mit der Materie (gute Hinweise zu weiterführender Literatur oder Links) geben.

Sollte es entsprechende englischsprachige Empfehlungen geben, wäre ich auch hierfür dankbar, selbst wenn es bedeuten sollte, dass ich die englische Fachterminologie erst erlernen müßte.

Es ist mir klar, dass autodidaktische Feierabendbeschäftigung kein jahrelanges Vollzeitstudium ersetzen kann, aber Grundlagen in Harmonielehre, Musikgeschichte und Analyse erarbeiten, das möchte ich jetzt schon!

Vielen Dank im Voraus
LG Robert
 
Komprimiert und gut (logisch) erklärt, außerdem mit vielen Kompositions-Beispielen versehen ist dieses Buch, das bei der Erklärung der Tonika beginnt und bei Modulationen endet:
https://www.amazon.de/Harmonielehre...AS434911R7W&psc=1&refRID=3ESPYXM7SAS434911R7W

Es gibt neben dem Sachteil auch noch einen Aufgaben- und einen Lösungsband:
https://www.amazon.de/Harmonielehre-Aufgabenteil-Heide-Andreas/dp/3889790224

https://www.amazon.de/Harmonielehre-Lösungsheft-Heide-Andreas/dp/3889790232/ref=pd_aw_sim_14_2/259-9479157-2326113?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3889790232&pd_rd_r=4b1e3036-8b76-45bb-b61a-74f4b072c37a&pd_rd_w=JfVSG&pd_rd_wg=A4uGf&pf_rd_p=28d4997a-e18c-42e3-9905-caa520b51000&pf_rd_r=ZF6F71ZZJ1QBSG6VSNH1&psc=1&refRID=ZF6F71ZZJ1QBSG6VSNH1

Dadurch, dass das Buch die Harmonielehre so komprimiert darstellt (Konzentration auf das Wesentliche), ist es allerdings auch relativ trocken.
 
Zitat von Debösi:
Um meine musikalischen Interpretationen auf eine solidere Grundlage als nur die musikalische Intuition zu stellen, möchte mich meine Klavierlehrerin mehr und mehr an die musiktheoretische Analyse (am Beispiel einer klassichen Sonate (KV333)) heranführen.
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Wobei man sich immer im Klaren darüber sein sollte, dass man aus Grammatik keine Poesie entwickeln kann. Es war stets so, dass es zuerst die Musik gab*, dann kamen die Theoretiker, um zu erklären, warum etwas auf eine bestimmte Art und Weise wirkt. Nicht andersherum!

* Einzige Ausnahme ist meines Wissens die Dodekaphonie, bei der das entwickelte Theoriegebäude nachträglich mit Musik möbliert wurde.
 
Hallo Robert,

ich habe mit den Videos von Klaus Kauker gute Erfahrungen gemacht - gerade auch für Anfänger ist das meiner Meinung nach sehr anschaulich erklärt.

Hier sind die Grundlagen / Basics erklärt, aber das kennst du bestimmt schon: https://www.youtube.com/playlist?list=PL39A8136CCA231097
Hier findest du alles über Tonleitern (nur die ersten 3 Videos sind für dich sinnvoll / wichtig): https://www.youtube.com/playlist?list=PLF491F9EA05571B9F
Hier werden Intervalle besprochen (das ist wichtig): https://www.youtube.com/playlist?list=PLCD6678A42CBAD6E7
Und hier die Akkorde (auch hier würde ich nur die ersten 4-5 Videos schauen): https://www.youtube.com/playlist?list=PL20879DE994E26FE8


LG, Joh
 
Zitat von Demian:
Nicht andersherum!
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Das sah ich 50 Jahre lang genauso, bis ich jetzt gegen die Schallmauer geknallt bin. Ich hatte es nicht so mit den Wiener Klassikern, mit Bach auch nicht und habe das gespielt, was mich musikalisch fasziniert hat. Jetzt bin ich doch noch bei Mozart angekommen. Mit der bisherigen Einstellung spiele ich manches intuitiv schön, manches weniger gut, manches langweilig. Warum? Weil es so ist, als würde ich eine Sprache hören, lautmalerisch nachahmen, nach Gutdünken umformen ohne mich um die Grammatik zu kümmern. Also gucken meine Gesprächspartner manchmal interessiert , manchmal amüsiert und manchmal verständnislos.

Mein Bruder brachte gestern ein gutes Beispiel: Spiele mal die C-Dur Tonleiter, aber nur bis zum h, dann hörst Du auf und gehst weg. Ich wette, Du fühlst Dich den ganzen Tag schlecht, bis Du zum Instrument zurückkehrst und endlich das c‘ spielst. Warum ist das so? Genau! der Leitton! Das mußte Du kapiert haben, damit Du agogisch, dynamisch etc etc ein Stück richtig gestaltest.
Und und und...
 
@Debösi
Gerade dein letztes Beispiel mit der Durtonleiter zeigt aber, dass zuerst dein musikalisches Empfinden da ist. Du suchst dann nach Erklärungen, das ist ja auch der „richtige“ Weg. Wovor ich nur warnen möchte, ist, dass man denkt, wenn man musikalische Theorie verstanden hat, flögen einem die musikalischen Gestaltungs-Ideen von selbst zu. Die Aktivierung der inneren musikalischen Empfindung ist das Wichtigste. Musiktheoretische Erklärungen können einem Grundprinzipien verdeutlichen und die emotionale Seite und das Erspüren der Musik ergänzen, aber nicht ersetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von Demian:
Die Aktivierung der inneren musikalischen Empfindung ist das Wichtigste.
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Das ist absolut richtig! Und deshalb MUSS aus meiner Sicht die sog. "Theorie" (gräßliches Wort) immer in Verbindung zum Hören, Fühlen und Spielen sein! Der Raum zwischen zwei Tönen (Intervall) darf nicht nur rational erkannt und benannt, sondern muss vor allem gefühlt und gehört werden.

Lev Natochenny sagte einmal, dass Rosalyn Tureck die Pianistin sei, die am besten und intensivsten Intervalle spielen würde. Mir selbst hat dazu einerseits das Fach Rhythmik geholfen, in dem wir unseren Körper in Bezug zum Raum, in dem wir uns befunden, erspürt haben. Seitdem habe ich immer ein Gefühl dafür, wie, wo und in welchen Abständen mein Körper sich zu den umgebenden Wänden etc. befindet. Ich habe ein Gefühl für "Raum" bekommen. Mit Kindern stelle ich deshalb Intervalle auch immer körperlich dar (z.B. bin ich der eine Ton, der Schüler der andere - je größer die Intervalle, desto weiter entfernen wir uns...).

Zum anderen hat mir das Fach Percussion geholfen, als ich ein sehr großes Xylophon spielte. Für eine Quinte brauchte ich schon eine größere Armbewegung, für eine Oktave eine sehr große. Durch diese Armbewegung habe ich den Raum zwischen den zwei Tönen erspürt und das hat mir beim Hören und Spielen sehr geholfen. Meine Lehrerin damals sagte, ihr hätte geholfen, als sie Rostropowitsch beim Cellospielen hörte und beobachtet hat, wie seine Finger die Intervalle auf den Saiten griffen.

Ohne sinnliches Erleben, ohne Hören und Fühlen ist jede Theorie nutzlos. Wenn die Verbindung gelingt (dazu transponieren, singen/summen...!), wird man reich beschenkt, denn man reflektiert über diese Dinge und benennt das, was man hört und erfahren hat. Man knüpft Verbindungen auf vielen Ebenen und so entsteht peu a peu ein reichhaltiger Kosmos, aus dem sich automatisch ein sehr tieferes musikalisches Erleben mit einer Vielzahl an unterschiedlichen Ideen für Gestaltungsmöglichkeiten eines Stücks ergeben.

Aus diesem Grund würde ich jemandem, der eher rational veranlagt ist und dessen Lernzugang eher rational ist, NICHT empfehlen, ein Buch zu kaufen oder Videos anzuschauen!!! Es ist viel herausfordernder, sich nun auf eine Schiene zu begeben, die einem nicht so liegt (sinnlich, fühlend, spielerisch....) und so unter der Führung seiner Lehrerin in andere Erlebniswelten vorzustoßen. Das würde sehr, sehr viel Tiefe ins Spiel bringen. Du musst nur den Mozart in dir entdecken, lieber @Debösi! :003:
full


Liebe Grüße und viel Freude bei deiner Entdeckungsreise!

chiarina
 
Die gute Nachricht: Es gibt jede Menge Bücher zum Thema Harmonielehre.

Die weniger gute Nachricht: Harmonielehre ist zwar wichtig, aber meiner Meinung nach ist Kontrapunkt noch viel wichtiger; auch die Bedeutung der Formenlehre wird oft stark unterschätzt (vor allem eine mangelnde Kenntnis der Satz- und Periodenbildung sowie motivischer Zusammenhänge scheint mir weit verbreitet).

Die schlechte Nachricht: All das lernt man nicht, indem man noch so viele Bücher liest. Man muss es praktisch tun. D.h. Kontrapunkte erfinden, vierstimmige Sätze schreiben, Melodien erfinden und fortführen, Generalbass- und Partimentospiel üben etc.

Die ganz schlechte Nachricht: ohne Lehrer geht es nicht, denn man muss das Ergebnis seiner Bemühungen validieren und diskutieren. ("Warum klingt das komisch?" - "Warum klingt es so besser?" - "Welche Regel könnte man daraus ableiten?")

Zum Schluss die ganz gute Nachricht: Das Ganze macht - wenn man es ernsthaft betreibt - sehr viel Spaß und es hat enorm positive Auswirkungen auf das eigene Musizieren.
 

Zitat von mick:
("Warum klingt das komisch?" - "Warum klingt es so besser?" - "Welche Regel könnte man daraus ableiten?")
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Margit Varro forderte in ihrem Lehrwerk "Der lebendige Klavierunterricht", dass musikalische Inhalte und Elemente IMMER erst auditiv eingeführt werden müssen. Erst hören und empfinden, dann benennen, reflektieren, Regeln ableiten, Verbindungen knüpfen ... .

Bücher etc. nützen also dann, wenn man solche Erkenntnisse bereits gemacht hat. Sie können den Horizont erweitern. Aber Worte sollten nicht das Erste sein, mit denen man etwas über Musik lernt.

@mick: ich fürchte, du hast Recht mit deiner Vermutung der mangelnden Kenntnis von Kontrapunkt, Formenlehre etc.. Ich schließe mich da nicht aus. Ich fürchte sogar, dass wir Studenten im Studium oft der Ansicht waren, dass diese "Theoriefächer" nichts nützen und langweilig sind. Erst später im Studium habe ich erkannt, dass alles eins ist und eine fundierte musikalische Bildung von Vorteil ist, wenn man musiziert. :lol:

Liebe Grüße

chiarina
 
@chiarina, @Demian
es hat für mich den Anschein, ihr versucht mich davon zu überzeugen, dass Theorie nicht alles ist. Einverstanden! Ihr müsst aber wissen: ihr rennt ein sperrangelweit offenes Scheunentor ein. Und @mick, kein Zweifel, der Lehrer steht im Mittelpunkt, das ist für mich überhaupt keine schlechte Nachricht, denn SIE ermuntert mich, den Bauplan zu suchen.

Warum fühlt man sich von dem einen Foto angezogen, so dass man sich nicht sattsehen kann und von einem anderen nicht? Was macht die Schönheit eines griechischen Tempels aus? Richtig: Die Goldene-Schnitt-Regel, die Farbkombination, die Hell-Dunkel-Verteilung, die Linienführung. Warum soll ich mich jetzt (endlich!) nicht dafür interessieren?

Ich werde angesichts der Zeit, die mir bleibt, nicht mehr so tief einsteigen können. Aber hin und wieder das Warum und Wieso einer Komposition wenigstens ansatzweise zu erkennen zu können, um diese Erkenntnisse in die Interpretation entsprechend einfließen zu lassen, das wäre ein lohnendes Ziel.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass mich eine lichtüberflutete Kathedrale in andere Sphären trägt ;-).
 
@mick
Aber um z.B. kognitiv zu verstehen, wie bestimmte Formen sich entwickeln, muss man doch bereits etwas Harmonielehre als Basis kennen. Beispiel: Die Gestalt einer Periode lässt dich nur durch Kenntnis von Tonika und Dominante, auf der ein Vordersatz häufig endet, verstehen. Harmonielehre und Formenlehre müssen eher Hand in Hand gehen. Die Leitfragen wäre dann: Inwiefern dient eine bestimmte Harmoniefolge der Form? Durch welche Harmoniefolgen konstituiert sich eine bestimmte Form? Und dies alles ist idealerweise verbunden mit ganzheitlicher musikalischer Erfahrung.

Inwiefern hältst du Kontrapunkt für wichtiger? Ich habe ja vor, mich damit intensiv zu beschäftigen (s. mein Workshop-Thema), aber auch ohne Kenntnis des Kontrapunkts bin ich musikalisch bisher ganz gut zurechtgekommen.
 
Zitat von Debösi:
es hat für mich den Anschein, ihr versucht mich davon zu überzeugen, dass Theorie nicht alles ist.
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Lieber Debösi,

nein, das habe ich ganz anders gemeint! Ich halte es für sehr wichtig, sein Musikverständnis und sein Ohr immer weiter zu schulen und dazu gehört auch die Reflexion und Beschäftigung mit den Bausteinen, mit der "Grammatik" von Musik ("Theorie").

Zitat von Debösi:
Also: Ich suche Literatur, sei es in Buchform, sei es im Internet. Sie soll bei Nahe-Null beginnen oder mit einer kurzen Einführung eine Grundbasis herstellen, sie soll Sachverhalte natürlich, logisch, mit der gebotenen Komplexität wiedergeben und einen Ausblick auf tiefere Beschäftigung mit der Materie (gute Hinweise zu weiterführender Literatur oder Links) geben.
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Ich meine aber, dass man mit Büchern auf keinen Fall eine "Grundbasis" herstellt, sondern dass diese Basis aus der Praxis, aus der praktischen Beschäftigung mit musikalischen Bausteinen etc. kommen muss (erst hören, dann benennen....). In einem Notenheft notiert man das, was man herausfindet, beispielsweise Intervalle, Regeln etc. und nach all dem kann man dann auch Bücher lesen und damit Inhalte vertiefen.

Ich halte den auditiven Zugang zur musikalischen Grammatik für sehr wichtig und meine, dass der rationale Zugang, oder wie man ihn immer nennen soll, den Blick versperrt auf das Wesentliche, das Hören, Empfinden und Spielen der musikalischen Bausteine. @mick und @Demian äußerten sich ähnlich.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt!

Liebe Grüße

chiarina
 
Zitat von Demian:
Beispiel: Die Gestalt einer Periode lässt dich nur durch Kenntnis von Tonika und Dominante, auf der ein Vordersatz häufig endet, verstehen.
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Lieber Demian,

das glaube ich nicht. Wenn man mit Anfängern/Kindern "Hänschen klein" singt und ihnen sagt, sie sollen "Stopp" sagen, wenn sie denken, jetzt wäre dort ein musikalischer Punkt oder ein musikalisches Komma oder ein musikalischer Teil zu Ende, dann liegen sie mit ihrem Gefühl sehr oft richtig.

Es ist zwar dort der Text eine Hilfe, aber es geht auch ohne.

Liebe Grüße

chiarina
 
In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass am Königlichen Konservatorium Den Haag die Theoriefächer stark reduziert wurden zugunsten Gehörbildung und Improvisation, verpflichtend für alle klassischen Fächer:
http://metricimpro.eu/institutions/den-haag/

Edit: http://metricimpro.eu/ ist eine Fundgrube für alle, die sich mit Improvisation befassen möchten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ernst beiseite.
Vorher habe ich mich hingesetzt und die ersten Zeilen des ersten Satzes der KV 333 akkordisch zusammengefasst.
Was dabei rauskam, klang wie Ravel.
:bye:
 
gibt ihren Senf dazu.
Ich probiere auf niedrigem Niveau mit Akkordfolgen zu improvisieren, das macht Spass und ich lerne so, was zusammenpasst. Bei der Querflöte hat mir das Heraushören von Barockverzierungen von youtube Videos geholfen, dass ich jetzt überunterundzwischen der Melodie improvisieren kann. Das ist dann nach musikalischer Intuition. Aber ich möchte mich auch noch theoretisch bilden, um Zusammenhänge besser zu verstehen. Dass die Hochschule mehr Wert auf Hören und Improvisation legt, finde ich gut. Vom Kontrapunkt habe ich keine Ahnung...:007:
 
Zitat von Demian:
Inwiefern hältst du Kontrapunkt für wichtiger? Ich habe ja vor, mich damit intensiv zu beschäftigen (s. mein Workshop-Thema), aber auch ohne Kenntnis des Kontrapunkts bin ich musikalisch bisher ganz gut zurechtgekommen.
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Lieber Demian,

ich nehme mangelnde Kenntnisse in Kontrapunkt etc. durchaus als ungenügend wahr. Ich bemühe mich immer, ein Stück so weit und tief zu verstehen, wie es mir möglich ist. Wenn ich weiß, warum jeder Ton dort so komponiert ist, verstehe ich das Werk und dieses Verständnis wiederum lässt mich das Stück besser/bewusst durchdringen und interpretieren.

Dazu gehört viel Wissen. Wo bricht der Komponist Regeln, wo komponiert er gegen die Erwartung des Hörers, was ist wichtig, was hebe ich hervor .... . Um das zu wissen, muss ich stilistische Merkmale der Epochen wie Kontrapunkt, Satztechniken etc. kennen, muss ich die Kühnheit der Architektur von beispielsweise Beethovensonaten bemerken. Diese Kühnheit wird auch ein musikalisch ungebildeter Mensch erkennen, wenn er eine gute Interpretation hört. Wenn wir aber selbst spielen und interpretieren, reicht die Intuition nicht aus, sondern hinzu muss ein Bewusstsein und Verständnis für die kleinsten Details kommen, wozu man wiederum ein gutes Gehör und viel (musikalisches) Wissen braucht.

Liebe Grüße

chiarina
 
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