9. Invention (f-moll)

..auch das ist eine Möglichkeit, wenn auch eine ganz andere.
Sesam, nichts gegen deine Vesion, aber so gehts auch, finde ich.

Das schöne an den Bach Inventionen ist, dass sie im Prinzip in fast jedem Tempo "gehen". Das kann man nicht mit jeder Musik machen.
Es entsteht durch ein anderes Tempo aber ein ganz anderer musikalischer Inhalt.

Übrigens ist Sesam mit ihrem Tempo in bester Gesellschaft:
http://de.youtube.com/watch?v=KhYNuC8OI1M&feature=related
 
Hallo, Sesam, was biste doch für eine versöhnliche Gutmensch-Natur. Schon alleine damit bereicherst Du das Forum. Da könnnen wir alle uns was von abgucken. Vom Rest ganz zu schweigen.

Schön, dass Du da bist!

Und weil Du es partout wissen willst: Ich habe die Verzierungen als etwas "unrund" bemerkt (eigentlich habe ich zuerst "hölzern" geschrieben, aber das trifft es noch weniger), ABER: Im gesamten Spiel hat das überhaupt keine Rolle gespielt, weil die Interpretation sehr menschlich, sehr tief war (im Gegensatz zu technisch-virtuos). Ganz im Gegenteil: Ich würde fast sagen, dass die nicht ganz runden Verzierungen wichtig für den Spannungsaufbau, für diese Tiefe waren. Für mich gehört es zu Bach dazu, dass eine Spannung entsteht, die zu einer Erlösung" führt (daher auch meine Vorliebe für das Musikalische Opfer).
Perfekt "runde" Verzierungen sind für Deine Interpretation nicht richtig. Vgl. Klavirus! Ich finds toll, dass hier im Forum diese beiden tollen Einspielungen zur Diskussion stehen, da sie dort helfen, wo man mit der Sprache nicht mehr weiterkommt.

So, das war die Meinung eines Anfängers. Meine Rechtfertigung spare ich mir - gemäß Deinem Post. Gibst Du noch Antwort begl. Aufnahmetechnik?
 
Ja, Franz, trotzdem muss ich sagen, es gefällt mir nicht. Glenn Goulds Interpretationen gefallen mir durchaus nicht durchgängig.

Genau, im schnellen Tempo hat das Stück einen ganz anderen Inhalt.
Aber genau das ist mein Reden: Man kann es so oder so oder auch so machen. Es stimmt, ja die schnelle Version stimmt, alles andere ist dann Geschmackssache.
Eben das ist der Punkt, es funzt in verschiedenen Tempi. Bei der jungen Frau ist es fast eher ein Widerstreit der polyphonen Stimmen, wie in einem Canon (fast, bevor jetzt alle Musikthoretiker aufschreien....)

So, wie es auch verschiedene Menschen gibt mit verschiedenen Persönlichkeiten.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Violapiano!

Ja, also, ähh, was soll ich sagen? Man nennt sie ja gelegentlich auch ZWEISTIMMIGE Inventionen, um sie von den dreistimmigen Inventionen, auch Sinfonien genannt abzugrenzen. Warum sie wohl "zweistimmig" heißen?? Die Dame aus dem Video kann uns diese Frage wahrscheinlich nicht beantworten. Wenn ich es nicht mit eigenen Augen gesehen hätte, dass sich die linke Hand bewegt, dann hätte ich Stein und Bein geschworen, dass sie nur die Oberstimme spielt.
Nein, nein, nein, das gefällt mir nicht. Das ist der typische Virtuosen-Bach wie man ihn leider so oft hört. Virtuosität ja, unbedingt, auf jeden Fall - aber bitte nur dort, wo sie angebracht ist und klanglich nichts zerstört.
Allerdings, das Mädel trillert schön, so möchte ich das mal können. Vielleicht trillert sie ein bißchen hart, ich trillere lieber mit schwimmenden Tönen. Aber momentan schwimme ich eher in den Tönen.
Abgesehn von unseren verschiedenen Geschmäckern finde ich diese Art von Austausch super. Sehr konstruktiv und erhellend. Danke!

LG, Sesam
 
Ja, Franz, trotzdem muss ich sagen, es gefällt mir nicht. Glenn Goulds Interpretationen gefallen mir durchaus nicht durchgängig.

Genau, im schnellen Tempo hat das Stück einen ganz anderen Inhalt.
Aber genau das ist mein Reden: Man kann es so oder so oder auch so machen. Es stimmt, ja die schnelle Version stimmt, alles andere ist dann Geschmackssache.
Eben das ist der Punkt, es funzt in verschiedenen Tempi.
So, wie es auch verschiedene menschen gibt mit verschiedenen Persönlchkeiten.

Violapiano, ich fürchte, Du rennst offene Türen ein.
Vielleicht solltest Du meinen ersten Beitrag zu diesem Thema nochmal lesen. Ich hatte geschrieben:
Und wage niemand zu behaupten, man müsse das Stück schneller spielen.
Dürfen darfst Du natürlich, da hat doch niemand etwas dagegen. :p

Dieser Satz war ein unsachlicher Seitenhieb auf unsere Formel I Fraktion, welche mit sportlichem Vergnügen hohe "Geschwindigkeit" anstrebt. ;) Bitte nicht bös sein, David. https://www.clavio.de/forum/einspie...der/5641-bach-invention-f-moll.html#post74256
 
man könte auch verstehen:
und wage niemand zu behaupten, man müsse das Stück schneller spielen.
Gelle, das ist was Anderes?

So habe ich den Satz verstanden. :p Bin ich ja froh, ich dachte schon, ich steh' hier alleine auf weiter Flur...:D

ich finde, das zu Bach keine Zähigkeit und keine bleierne Schwere passt. Nee. brrr....

LG
violapiano
 
Hallo Violapiano!

Ja, also, ähh, was soll ich sagen? Man nennt sie ja gelegentlich auch ZWEISTIMMIGE Inventionen, um sie von den dreistimmigen Inventionen, auch Sinfonien genannt abzugrenzen. Warum sie wohl "zweistimmig" heißen?? Die Dame aus dem Video kann uns diese Frage wahrscheinlich nicht beantworten. Wenn ich es nicht mit eigenen Augen gesehen hätte, dass sich die linke Hand bewegt, dann hätte ich Stein und Bein geschworen, dass sie nur die Oberstimme spielt.(.....)
Abgesehn von unseren verschiedenen Geschmäckern finde ich diese Art von Austausch super. Sehr konstruktiv und erhellend. Danke!

LG, Sesam

Huhu sesam,

da komm ich nicht mit, ich sehe das genau anders:confused:
Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind...
Es spiegelt wieder mal die Vielfalt der Meinungen und Empfindungen.

Sie trillert gut, finde ich auch, es paast gut zu ihrem Stil.

LG
violapiano
 
ICH würde es etwas schneller nehmen. Selbst wenn Haydnspaß, koelnklavier, Franz.... das anders sehen. Artikulieren würde ICH es auch anders.
Das heißt aber nicht, dass sesams Einspielung nicht gut ist!:confused:

Wie heißt es bei Brecht so schön:

Es geht auch anders...




aber so geht es auch!


Mir gefällt Sesams Einspielung sehr, sehr gut - sie ist wunderschön - ohne jede Einschränkung.

Daraus darf man jetzt nur nicht den Schluß ziehen, daß ich die Invention genauso spielen würde. Es ist in diesem Zusammenhang doch auch völlig irrelevant, wie ich das Stück spielen würde. Wichtig ist nur, ob eine Interpretation in sich logisch, überzeugend, originell und reizvoll ist, was für Sesams Aufnahme absolut bejaht werden kann. Bei Bach über das "richtige" Tempo (oder die "richtige" Artikulation, Dynamik etc.) zu streiten fände ich etwas hanebüchen. Schließlich hat Bach diese Dinge nicht festgelegt. Er hätte sie festlegen können, aber er hat es bewußt nicht getan. Also will er es dem Spieler überlassen.
 
Ganz genau, Haydnspaß.

Ich finde sesams Einspielung auch gelungen, jedoch würde ich es anders machen, das eine schließt das Andere nicht aus.
Man darf halt nicht den Fehler machen, seine Interpretation als allein glücklich machen anzusehen und nichts Anderes daneben zu dulden.:p

LG
violapiano
 
Man darf halt nicht den Fehler machen, seine Interpretation als allein glücklich machen anzusehen und nichts Anderes daneben zu dulden.:p

Dass es zig andere Varianten gibt und geben darf ist so selbstverständlich, dass ich es eigentlich nicht unbedingt diskutieren muss. Schließlich hat das auch niemand in Zweifel gestellt!! Bitte keine Grundsatzdiskussion über die Pluralität von Meinungen. Erst recht nicht, wenn dazu niemand den Anlass gibt.
Entweder eine Stellungnahme zu meiner Version mit oder ohne "Gegen"-Vorschlag, aber eine überflüssige Debatte über Selbstverständlichkeiten möchte ich in einem Faden, den ich zu Ehren meiner Interpretation eröffnet habe :D, nicht führen. Gerne höre ich mir andere Meinungen an, aber über die Frage, ob es diese geben darf oder nicht, diese Diskussion beenden wir jetzt bitte, Danke.

LG, Sesam
 

Hallo Sesam,

abseits von allen Diskussionen über Geschmack und Meinung liegt es mir am Herzen, dir mitzuteilen, dass ich wirklich bewundere, was du geschafft hast.
Ich war ganz besonders gespannt auf deine Aufnahme, weil ich selbst seit gut 4 Wochen an dieser Invention dran bin - und das Ergebnis war frustrierend (für mich). Ich bin noch meilenweit von dem entfernt, was du zeigst, dabei spiele ich immerhin schon drei Jahre. Weder krieg ichs fehlerfrei hin (womit ich meine, dass ich nicht einmal zuverlässig die richtigen verflixten schwarzen Tasten treffe) noch klingen meine Verzierungen locker. Auch die Phrasierung ist bei dir bemerkenswert durchsichtig.
Habe ich das richtig verstanden, dass du diese Invention alleine, d.h. ohne Lehrer einstudiert hast?

Gruß, Beate

N.B. Deine erste Einspielung "gefällt" mir besser als die zweite. Ich kann einem raschen Tempo bei dieser Invention auch nichts abgewinnen. Was an der von Violapiano verlinkten Youtube-Einspielung noch cantabel sein soll, erschließt sich mir nicht. Für mich klingt das nur noch etüdenhaft, Fingersport, aber keine ergreifende Musik. Kein Wunder wenn Leute sagen, daß sie Bach nicht mögen - diesen Bach finde ich auch nichtssagend.
 
Dass es zig andere Varianten gibt und geben darf ist so selbstverständlich, dass ich es eigentlich nicht unbedingt diskutieren muss. Schließlich hat das auch niemand in Zweifel gestellt!! Bitte keine Grundsatzdiskussion über die Pluralität von Meinungen. Erst recht nicht, wenn dazu niemand den Anlass gibt.
Entweder eine Stellungnahme zu meiner Version mit oder ohne "Gegen"-Vorschlag, aber eine überflüssige Debatte über Selbstverständlichkeiten möchte ich in einem Faden, den ich zu Ehren meiner Interpretation eröffnet habe :D, nicht führen. Gerne höre ich mir andere Meinungen an, aber über die Frage, ob es diese geben darf oder nicht, diese Diskussion beenden wir jetzt bitte, Danke.

LG, Sesam


Sorry, das versteh ich jetzt nicht, diese Reaktion?:confused:
Es gilt immer für alle Seiten. Wollte damit sagen, wenn ich es anders sehe, heißt es nicht, dass Du es genauso sehen musst. Auf deutsch übersetzt. Umgekehrt genauso.
Wenn ich meine Vorstellungen habe, braucht auch kein anderer zu sagen, dass er es genauso sieht.
Das ist alles.
und ich glaube, darin liegt ein wesentliches Problem solcher Diskussionen und der Grund für viel Ärger und Missverständnisse.
 
Liegt hier der Konflikt nicht vielmehr in der Frage, ob man seine eigene Sichtweise unbedingt hier zum Ausdruck bringen muss? (im Einspielungsthread eines anderen Forianers)

Dass man seine Meinung sagen darf, darüber herrscht doch hier Einigkeit. Nur ob es immer angebracht ist. Oder seh ich das falsch?

lg marcus
 
Liebes violapiano,

ich finde Deine Kommentare gut! - wenn ich sie mir mit Abstand genauer betrachte (fachlich). Der erste Eindruck hat aber manchmal einen leichten Beigeschmack, weil, wie andere hier auch schon bemerkt haben, immer etwas darin vorkommt, was Dir nicht gefällt. Das ist echt schade.

Dieses Forum ist doch so eine Art virtuelles Wohnzimmer. Zumindest kann man es so auffassen, daß man Gast in einem anderen Wohnzimmer ist, wenn man sich eine Aufnahme anhört. Und als Gast ist es doch auch eine ganz nette Geste, wenn man mal nur Zustimmung äußert.

Anders wird die Sache, wenn ein Gast sich dann auch an mein Klavier setzt, spielt, genauso wie ich auch Fehler macht und wir dann hinterher über unsere Verbessungsmöglichkeiten diskutieren.

Daß Du in unserem virtuellen Wohnzimmer bislang nichts vorspielst, könnte doch eine Ursache für die etwas empfindlichen Reaktionen sein, denke ich.

Hans
 
Ich hab das Gefühl, in dieser Diskussion häufen sich schon wieder massenhaft Mißverständnisse auf. Dabei sind wir uns doch hier glücklicherweise mal alle einig.
 
Dabei sind wir uns doch hier glücklicherweise mal alle einig.

Dann könnte man vielleicht doch dazu übergehen, endlich über die Invention zu sprechen.

Damit wir wissen worüber wir reden, habe ich zwei unterschiedliche Ausgaben der Noten eingescanned.

Nr. 1 ist Henle Urtext, interessant, dass Bach in dieser Invention tatsächlich Bögen setzt.
Nr. 2 ist eine stark überbezeichnete russische Ausgabe, die mMn den Urtext scheußlich entstellt.

http://www.klavierspiel.com/BachInvention9.pdf

Ich denke, es gibt einige gute Gründe für ein getragenes Tempo. Ob man sich entscheidet, so langsam zu spielen, wie Sesam, oder ob man ein wenig schneller spielen will, wie violapiano, ist wirklich Geschmackssache.

Heute will ich mich aber nicht weiter dazu äußern, schauen wir mal, wie's hier weiter geht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nr. 2 ist eine stark überbezeichnete russische Ausgabe, die mMn den Urtext scheußlich entstellt.
Die "scheußliche Entstellung" stammt übrigens von Ferruccio Busoni, der auch vorschlug, man solle beim Vortrag der Goldberg-Variationen die Kanon-Variationen wegfallen lassen, weil sie niemanden interessieren ... :confused:

Ich referiere im Folgenden ohne Wertung ein wenig aus der mir zugänglichen Bach-Literatur:
Metronom-Vorschläge (verschiedener Ausgaben):
  • Landshoff = 58
  • Czerny = 116 [sic!]
  • Keller = 46
  • Bischoff = 60
  • Erwin Bodky (Der Vortrag der Klavierwerke Bachs) sieht in den Artikulationsbögen Bachs ein Indiz für gesteigertes Pathos und Deklamation. (S. 138f) Er tendiert zu einem Tempo ca. 60 "um den Reichtum der Bachschen Original-Artikulation herausbringen zu können" (S. 281)
 
Hallo liebes Forum!
Ich komme gerade von einer lustigen Geburtstagsfeier (es fing ganz harmlos mit einem oder zwei, oder waren es doch drei Weißbieren an....) Hicks! Und da ich jetzt so angeheitert nicht gleich schlafen konnte, habe ich noch mal den Computer hochgefahren, um mit euch hier noch ein bißchen spätnächtliche Unterhaltung zu haben :p

@ beabarba: Vielen lieben Dank für deine wirklich sehr echt und ehrlich bei mir ankommende Begeisterung!! Mich freut es sehr, wenn ich anderen mit meinem Spiel einen Genuß bereiten kann. Allerdings höre ich gar nicht gerne, dass du über dein Einstudieren dieser Invention frustriert bist :( Vielleicht kann ich dich damit trösten, dass ich unzählbar viele (schönen) Stunden, an diesem Stück verbracht habe. So einfach ist mir das alles nicht gefallen, ich habe geübt wie ein Weltmeister. Ob das Zahlen überhaupt zum Ausdruck bringen können, weiß ich nicht, letztlich sind sie auch nicht wichtig, aber so ungefähr 100 Stunden in den letzten 8 Wochen habe ich der Invention schon gewidmet, mit stündlich wachsender Begeisterung.

@ .marcus. und Hans: Da sprecht ihr mir beide aus der Seele! Ich möchte nur noch einmal betonen, dass mir jederzeit alle Meinungen und Kommentare willkommen sind. Nur sollten sie sich auf die Musik beziehen und nicht auf die Kommunikationsmetaebene der möglichen Konflikte bedingt durch das Reden über Musik: Wer darf was wann wie sagen. Hierfür gibt es andere Foren.

@ fisherman: Danke!!! Du hast es kapiert!

@ Haydnspaß: Du hast es auch kapiert!

@ Franz und Koelnklavier (und alle anderen Interessierten): Die Tatsache, dass Bach in dieser Invention mit ungewöhnlich vielen Artikulationsbögen auftrumpft ist sogar mir aufgefallen. Ich habe mal zu Beginn meiner Arbeit mit den Inventionen die Notenbilder der einzelnen Inventionen verglichen und dabei festgestellt, dass nirgends Zeichen oder Angaben zur Spielweise gemacht werden. Da hab ich mir gedacht: :confused: Ich kenne Bachs Kompositionen nicht so intim, dass ich nun sagen könnte, ob das bei ihm immer so ist oder nicht. Trotzdem fand ich es bezeichnend, dass er (fast) nur bei seiner f-moll Invention diese Bögen setzt. Das war für mich ein klares Signal, dass hier auf alle Fälle ein deutliches "Tragen" der Stimmen erfolgen soll. Die Stimme singt sich sozusagen nicht von Ton zu Ton, sondern spricht in ganzen Sätzen. An dieses Sprechen angelehnt ist meine Tempoidee entstanden. Kein Mensch spricht so oder singt so, wie es die Dame aus Violapianos Video praktiziert. Als ich dann ein bißchen in die Invention hineingespielt habe, da wurde mir immer deutlicher, dass es nicht drum geht, so zackig die Melodie runterzuhacken, unterlegt von einer ebenfalls zackigen Unterstimme, die so irgendwie mitdudelt. Im Gegenteil, die Stimmen, inform von ganzen Sätzen (Bögen!) sind ausdrücklich aufeinander bezogen. Und das diesem Bezug angemessene Tempo ist ein langsames. Bei höherem Tempo fällt der Bezug auseinander, d.h. die Bögen verlieren endgültig ihre Bedeutung und es wird quasi Note gegen Note gespielt mit ein bißchen sich daraus (zufällig) ergebender Melodie.

Die russische bzw. die Bearbeitung von Busoni finde ich schon in der forte-Vorschrift gleich zu Beginn völlig unnachvollziehbar. Vielleicht irre ich auch, aber bei der die gesamte Invention durchziehenden äussersten Sanglichkeit (Chromatik!! (sagt man das überhaupt so?)) wundere ich mich über die Lautstärke. Lautstärke ist da am wenigsten angebracht. Jede Form von Angabe hierzu ist völlig überflüssig, da sich aus der Stimmführung die Dynamik wie selbstverständlich ergibt.
Was die veränderten Bögen betrifft, das muss ich morgen mal ausprobieren, wie das klingt, aber komisch sieht es auf dem Papier schon aus. Meine musikalische Vorstellungskraft reicht nur leider nicht hin, um diese Artikulationsbögen schon ohne Klavier zu hören. Morgen teste ich es am Klavier.
So, nun bin ich endlich müde genug, um schlafen zu gehen. Wird ja schon fast hell :-?

LG, Sesam
 

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