300 perfekte Wiederholungen und das Stück sitzt !!!

Sorry, das verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Wie meinst Du das?

Ich weiß ja nun nicht, ob Dus vielleicht in anderen Zusammenhängen verstehst.
Sollte das der Fall sein, ist mir nicht vollkommen klar, wieso Dus in "diesem" nicht
verstehst. Natürlich muß man - an diesem Punkt angekommen - leider noch
dazusagen, daß das mit dem Wachsen nur dann klappt, wenn tatsächlich ne
Aufgabe zu tun ist. Es ist ja buchstäblich beinah unendlich oft gesagt worden:


Und ich wiederhole es selbstverständlich gerne, grade in "diesem Zusammenhang".
 
Ich weiß ja nun nicht, ob Dus vielleicht in anderen Zusammenhängen verstehst.
Sollte das der Fall sein, ist mir nicht vollkommen klar, wieso Dus in "diesem" nicht
verstehst. Natürlich muß man - an diesem Punkt angekommen - leider noch
dazusagen, daß das mit dem Wachsen nur dann klappt, wenn tatsächlich ne
Aufgabe zu tun ist. Es ist ja buchstäblich beinah unendlich oft gesagt worden:


Und ich wiederhole es selbstverständlich gerne, grade in "diesem Zusammenhang".
Super, eine Phrase jagt die nächste...
 
Garantieren kann man niemanden etwas, weil man für sein Leben auch nicht garantieren kann und auch die Natur kann nichts garantieren, da sie sich von Natur sich ständig in Veränderung befindet und der Mensch ist auch Natur. :p

Eine korrekte (ordentliche) Übersetzung steht im „Kluge“:
perfekt Adj. ‚vollkommen’ Im 16. Jh. entlehnt aus gleichbedeutend perfctus > lat.. -> Perfektpartizip
Perficere (perfectum) ’fertigmachen’, ‚’vollenden’

Wie ist das Ziel solcher 300 perfekten Wiederholungen zu verstehen? Wenn die Wiederholung schon einmal perfekt ist, muß man sie nicht noch 299 x wiederholen. (außer man ist Konzertpianist, Amateur, ...).

Musik lebt durch die Menschen, die ewig nach ihr suchen. Sie kann niemals perfekt (volllommen) sein -nur für den einzelnen und im großen und ganzen eine Wirkung erzeugen, die man als wohltuend, zufriedenstellend empfindet. Und das was der Spieler für sich empfindet, ist noch einmal eine ganz andere Sachen aber niemals perfekt, auch wenn im Affekt des Gefühlsrausches es so artikuliert wird. Dann ist es einfach eine reine Befriedigung an der Sache - die Mühe (300 x korrekt zu üben) hat sich gelohnt.

Kulimanauke
 
Du hast ein unscheinbares winziges - nichstdestotrotz entscheidendes - Wörtchen aus dem englischen Zitat dabei nicht beachtet: nämlich das in Klammern gesetzte Wörtchen perfekt!

Aus meiner Sicht ist das Zitat kein völliger Quatsch, falls man dieses kleine Wörtlein "perfekt" nicht völlig ignoriert, wie es hier in bisherigen Stellungnahmen leider geschah.

Warum bewegungstechnische Hürden sich nicht abbauen lassen durch eine perfekte Übeherangehensweise, die durchaus -zig (ob es 300 sein müssen, lassen wir mal dahingestellt) perfekte, richtig ausgeführte Wiederholungen enthalten dürfen, verstehe ich nicht. Meine Erfahrungen sind da anders.

Aus meiner Sicht hat die alte Weisheit "Repetitio est mater studiorum" ihre Daseinsberechtigung und ist keinesfalls völliger Quatsch. :!:
Ich würde nur eben der Vollständigkeit an die alte lateinische Lebensweisheit, die meiner Meinung nach auch und gerade das Üben auf einem Musikinstrument einschließt, das Wörtchen perfekt oder korrekt anhängen, weiß nur nicht, wie das auf Latein heißt.

Lieber Mindenblues,

ich habe deinen Beitrag eben erst gelesen und möchte sogleich darauf antworten, da ich das Gefühl habe, dass du meinen post gründlich missverstanden hast - vielleicht habe ich mich auch einfach nicht deutlich genug ausgedrückt!

Ich habe keinesfalls etwas gegen unzählige Wiederholungen schwieriger Passagen! Natürlich ist mir klar, dass gezieltes Wiederholen ausgewählter Passagen und Übergänge unerlässlich ist, wenn man mit dem Klavierspielen vorankommen möchte!

Was ich sagen wollte ist lediglich:
Wiederholungen sind allein genommen keine hinreichende Methode, schwierige Passagen beherrschen zu lernen. Wenn ich feststelle, dass eine Passage, ein Takt oder ein Übergang nicht klappt, dann muss ich mich doch zunächst fragen: Warum stocke ich hier? Ich wiederhole die fragliche Stelle noch mal ganz langsam und bewusst und schaue dabei nach Möglichkeit meinen Händen zu. Dann finde ich möglicherweise eine Antwort. Eventuell sind meine Bewegungsabläufe unregelmäßig oder nicht optimal, weil ich nicht vorausschauend spiele und meine Finger nicht rechtzeitig in der Folgeposition platziere. Möglicherweise sind meine Spielbewegungen einfach nicht ökonomisch, weil ich nicht nah genug an den Tasten bleibe, vielleicht ist der Fingersatz schlecht etc. etc. Wenn ich derartige Fehler nicht selbst erkenne (was wohl sehr häufig der Fall sein dürfte), dann brauche ich einen Lehrer, der mich auf solche Fehler hinweist.

Sobald mir meine Spielfehler in diesem Sinne einmal bewusst und klar geworden (beziehungsweise klargemacht worden) sind, kann ich die entsprechenden Passagen natürlich beruhigt unzählige Male wiederholen. Üben (der richtigen Abläufe) macht bekanntlich den Meister - keine Frage.

Fatal finde ich lediglich, wenn man im blinden Vertrauen auf die Allheilwirkung der Wiederholungen diese zum einzigen Übeparameter macht und somit Gefahr läuft auch völlig falsche Bewegungsabläufe unzählige Male zu wiederholen.

Möglicherweise haben wir uns auch missverstanden, da wir auf das Klavierspielen bezogen höchstwahrscheinlich in ganz unterschiedlichen "Welten" unterwegs sind.
Ich bin als Spätanfänger trotz einiger Jahre Spielerfahrung immer noch in der "Aneignungsphase", während du mit dem Klavierspiel offenbar seit Kindesbeinen vertraut und beschäftigt bist. Mit solcher Spielerfahrung entfallen technische Probleme möglicherweise weitgehend und das Üben konzentriert sich möglicherweise vorwiegend auf andere Schwerpunkte wie Geläufigkeit, Perfektion im musikalischen Ausdruck etc.!;)


Liebe Grüße

Debbie digitalis
 
Liebe Debbie digitalis,

meine Klavierlehrerin hat gesagt, man fängt immer wieder von vorne an - auch als Lehrer. Sicherlich hat sie dem Spätanfänger einiges voraus. Schließlich spielt sie seit ihrer Kindheit und hat 10 000 Stunden bestimmt bisher am Klavier verbracht, hat die Musik studiert, ist Konzertpianistin .... Und trotzdem, sagt sie, geht es ihr wie dem Schüler. Eine neues Angehen an ein Werk ist pure Auseinandersetzung mit dem Notenbild, Fingersatzsuche und wiederholen, basteln, Assoziationen finden .... und wie nervös sie sein kann vor einem Vorspiel habe ich auch erlebt.

Ich denke, es ist kein Unterschied zwischen einem Professionellen und einen Spätanfänger. Sicherlich auf einem unterschiedlichem Niveau - aber ackern muß jeder, wenn er seine Sache gut machen möchte (für sich).
Debby: Wiederholungen sind allein genommen keine hinreichende Methode.
Sie sind der Löwenanteil des Erarbeitens und sie geben Sicherheit!

Liebe Grüße
Kulimanauke
 
Es gibt einen sehr wichtigen Unterschied zwischen "Wiederholung" und "die Stelle noch einmal spielen".

Die meisten spielen "Wiederholungen" - und machen's damit unzweckmäßig. "Wiederholung" bedeutet entweder gedankenloses Repetieren oder auch den Versuch, etwas noch einmal genau gleich zu spielen (was unmöglich ist). So nach dem Klein-Fritzchen-Motto: "50 mal im Kreis spielen, dann hab ichs 'in den Fingern'"... "Wiederholungen" erzeugen unmusikalisches Spiel und statt Sicherheit lediglich eine kurzfristige Verringerung der Verkack-Wahrscheinlichkeit, die aber ganz schnell wieder steigt, wenn man mal ein paar Tage nicht gespielt hat.

"Die Stelle noch einmal spielen" hingegen bedeutet: die Stelle noch einmal wirklich erleben im Hier und Jetzt; oder auch: sich ganz konkrete Dinge vornehmen, auf die man achten will bzw. die man anders machen will, so daß diese Wiederholung auf jeden Fall anders (möglichst besser) als die vorige Wiederholung wird. Hierdurch erst wird ermöglicht, sich das Stück wirklich anzueignen (es "by heart" zu spielen) und so echte Sicherheit zu erlangen.

LG,
Hasenbein
 
Es gibt einen sehr wichtigen Unterschied zwischen "Wiederholung" und "die Stelle noch einmal spielen".

Die meisten spielen "Wiederholungen" - und machen's damit unzweckmäßig. "Wiederholung" bedeutet entweder gedankenloses Repetieren oder auch den Versuch, etwas noch einmal genau gleich zu spielen (was unmöglich ist)."... "Wiederholungen" erzeugen unmusikalisches Spiel und statt Sicherheit lediglich eine kurzfristige Verringerung der Verkack-Wahrscheinlichkeit, die aber ganz schnell wieder steigt, wenn man mal ein paar Tage nicht gespielt hat.

"Die Stelle noch einmal spielen" hingegen bedeutet: die Stelle noch einmal wirklich erleben im Hier und Jetzt; oder auch: sich ganz konkrete Dinge vornehmen, auf die man achten will bzw. die man anders machen will, so daß diese Wiederholung auf jeden Fall anders (möglichst besser) als die vorige Wiederholung wird. Hierdurch erst wird ermöglicht, sich das Stück wirklich anzueignen (es "by heart" zu spielen) und so echte Sicherheit zu erlangen.

LG,
Hasenbein

Und somit frage ich mich, ob es den im zitierten Eingangspost postulierten, allein durch ca. 300 "perfekte" Wiederholungen erzielten Lernfortschritt überhaupt geben kann!!

Natürlich kann man 300 mal wiederholen - sofern man es spieltechnisch und musikalisch gesehen richtig macht! Aber: wenn nicht, dann sind diese Wiederholungen offenbar äusserst contraproduktiv!

LG

Debbie digitalis
 
300 Wiederholungen (oder auch mehr) sind ok, wenn es Freude macht. Ansonsten könnte man die Zeit besser nutzen.

Dabei spreche ich aus eigener Erfahrung. Es gibt ein ganz einfaches Lied, das ich schon sehr oft wiederholt habe. Obwohl es mir nur ganz selten so gelingt, dass ich meine, es war wirklich einwandfrei, macht es mir viel Freude das Lied zu spielen. Als Vorteil werte ich den Umstand, auf nichts anderes als auf den Klang achten zu müssen und die dabei entstehende Musik intensiv wahrnehmen und genießen zu können. Als Nachteil könnte man anführen, in der Zeit die ich mit dem Lied schon verbracht habe, hätte ich klavierspielen lernen können.

cm
 
ich habe deinen Beitrag eben erst gelesen und möchte sogleich darauf antworten, da ich das Gefühl habe, dass du meinen post gründlich missverstanden hast - vielleicht habe ich mich auch einfach nicht deutlich genug ausgedrückt!

Ich habe keinesfalls etwas gegen unzählige Wiederholungen schwieriger Passagen! Natürlich ist mir klar, dass gezieltes Wiederholen ausgewählter Passagen und Übergänge unerlässlich ist, wenn man mit dem Klavierspielen vorankommen möchte!

Nun gut, das liest sich schon anders, als zu schreiben, dass das Eingangszitat im Faden völliger Quatsch sei. ;)

Fatal finde ich lediglich, wenn man im blinden Vertrauen auf die Allheilwirkung der Wiederholungen diese zum einzigen Übeparameter macht und somit Gefahr läuft auch völlig falsche Bewegungsabläufe unzählige Male zu wiederholen.

Da sind wir uns völlig einig. Zum Glück hat ja auch keiner hier stumpfsinnige Wiederholungen propagiert, es war ja die Rede von "perfekten" Wiederholungen (die in diesem Zusammenhang besseren Umschreibungen der dahinterliegenden Qualität von Wiederholungen wurde ja hoffentlich nun ausführlich genug dargelegt...).

Möglicherweise haben wir uns auch missverstanden, da wir auf das Klavierspielen bezogen höchstwahrscheinlich in ganz unterschiedlichen "Welten" unterwegs sind.
Ich bin als Spätanfänger trotz einiger Jahre Spielerfahrung immer noch in der "Aneignungsphase", während du mit dem Klavierspiel offenbar seit Kindesbeinen vertraut und beschäftigt bist. Mit solcher Spielerfahrung entfallen technische Probleme möglicherweise weitgehend und das Üben konzentriert sich möglicherweise vorwiegend auf andere Schwerpunkte wie Geläufigkeit, Perfektion im musikalischen Ausdruck etc.!;)

Ob und wie weit die "Welten" auseinanderliegen, weiß ich nicht, das einzige ist vielleicht, dass mich meine Mama tatsächlich schon zum Klavierunterricht geschleift hat, als ich noch nicht mal 5 Jahre alt war. Ist aber meiner Meinung nach unerheblich, ich finde, "konstruktive" Wiederholungen von kurzen Passagen oder eben auch ganzer Stücke für das Erarbeiten neuer Stücke sind immer wichtig, egal auf welchem Level man spielt.

Ob es nun gerade 300 gut ausgeführte Wiederholungen sein müssen, für ein persönlich befriedigendes Ergebnis, würde ich auch mal dahingestellt sein lassen. Bei wirklichen Cracks reichen sicherlich ganz wenige Wiederholungen oder im Extremfall ist das prima vista-Spiel bereits konzerant oder es reicht gar, ein Stück nur zu hören oder die Noten zu lesen und auswendig zu lernen, um es konzertreif vorzutragen wie es über mache Pianisten hier gerne kolportiert wird - ist also alles eben individuell unterschiedlich.
 

Hm... also irgendwie kann ich diese ganze Diskussion nicht wirklich nachvollziehen, außer, wenn ich es als Wortklauberei ansehe.
Vielleicht liege ich aber auch völlig falsch, aber dann habe ich in den Jahren, in denen ich Klavier spiele wirklich alles falsch gemacht.

Wenn ich mir ein neues Stück vornehme, fange ich damit an, daß ich mir die Noten ansehe und dann geht es los mit dem Üben.
Und ein Stück zu üben bedeutet für mich, daß ich ALLE Takte immer wieder wiederhole. Mal übe ich irgendwelche Stellen nur mit der
rechten, dann nur mit der linken Hand, mal zusammen. Mal beiße ich mich hier fest, mal dort. Auf jeden Fall gelingt mir nichts, ohne
daß ich wiederhole.

Ich habe noch nie gezählt, wie oft ich irgendwelche Takte wiederhole, aber vielleicht kommt man wirklich auf 300 Wiederholungen.
(Das Wort 'perfekt' lasse ich jetzt mit Absicht weg.)
Dabei helfen mir auch keine Übungen, die ich nebenher sowieso mache. Bis ein Stück sitzt wird es unzählige Male wiederholt und für mich
war das bislang auch völlig normal und führte mich auch zum Ziel: nämlich das Stück schön spielen zu können.
 
Also auf mich wirkt das irgendwie wie eine Variante dieses unsäglichen 10000-Stunden-Mantras.

Letztendlich ist doch der Erwerb von (in diesem Kontext eben musikalischen und pianistischen) Fertigkeiten das Ergebnis von mehr oder weniger intensiver Arbeit daran. Und die Qualität des erreichten hängt eben in erster Linie davon ab, wie konzentriert und zielgerichtet gearbeitet wurde. Indikator für den Fortschritt ist dabei ob ich jetzt etwas kann was ich vorher nicht konnte. Natürlich muß man dafür Zeit aufbringen und mancherlei eben immer wieder neu ausführen. Die vergangene Zeit oder durchgeführten "Wiederholungen" als Wegmarken festzulegen halte ich für einigermaßen unsinnig und irreführend.
 
Guten Morgen,

also ich finds schon interessant, dass es bis jetzt eigentlich alle geschafft haben, die Kernaussage des Zitates nicht zu verstehen. Es geht um "muscle memory", also das Muskelgedächtnis. Hier ist sich die Medizin nicht komplett einig, allerdings stimmt es, dass der Körper, das Gedächtnis und die Muskeln einen Ablauf, eine Bewegung, eine Reaktion, etc... ( kein Reflex in dem Sinne ) hundertfach durchgemacht haben muss, um diesen intuitiv und ohne nachzudenken zu reproduzieren.
Und das kennt sicher jeder von euch, nach gewisser Zeit spielt ihr Stücke automatisiert aus dem Gedächtnis ohne einen Gedanken daran zu verschwenden.
Dasselbe haben wir beim Kampfsport ( als Bsp ). Gewisse Abläufe, Verteidigungen, Angriffe bringen in der Theorie nichts. Heisst, man kann sich noch sooft ansehen wies geht, man kanns einmal gemacht haben, man kanns 50 mal gemacht haben, wenn alle Stricke reissen reagiert dein Körper auf die Weise, wie es das Muskelgedächtnis gespeichert hat. Und daher muss man es üben, üben, üben um die Reaktion ( in diesem Fall zielgerichtet, im Falle des Klavierspielens "perfekt" ) automatisiert ablaufen zu lassen.

Ganz einfach gesagt, er hat vom biologischen Standpunkt recht.

Lg, Patrick
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also auf mich wirkt das irgendwie wie eine Variante dieses unsäglichen 10000-Stunden-Mantras.
...
Beide Aussagen zusammen ergeben Sinn. :D
Wenn ein Stück zirka vier Minuten dauert, braucht man 1.200 Minuten um es 300 mal zu spielen. Das sind 20 Stunden pro Stück. Somit schafft man es, in den 10.000 Stunden, 500 Stücke zu je vier Minuten jeweils 300 mal zu spielen.

Jetzt entscheidet das vieldiskutierte Wort "perfect", ob man damit als Pianist ein aufführungswürdiges Repertoir erreicht hat.

Guten Morgen,

also ich finds schon interessant, dass es bis jetzt eigentlich alle geschafft haben, die Kernaussage des Zitates nicht zu verstehen. Es geht um "muscle memory", also das Muskelgedächtnis.
...

Warum sagt er dann nicht was er meint?
Unsere Muskeln haben ein Gedächtnis, das schwer von Begriff ist. Es muß 300 mal den selben Murks machen um ihn sich endlich merken zu können.

Geht doch!

cm
 
Damit hast du natürlich recht Caligulaminix, er hätte es auch einfach so sagen können ;)
 
Unsere Muskeln haben ein Gedächtnis, das schwer von Begriff ist. Es muß 300 mal den selben Murks machen um ihn sich endlich merken zu können.

Genau! Wenn man 300x Murks wiederholt, bekommt man ein zuverlässiges, jederzeit abrufbares Ergebnis: perfekten Murks! :D

Komisch - ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich Murks sogar wesentlich weniger oft wiederholen muß zwecks zuverlässiger Reproduktion. Lediglich, wenn es kein Murks sein soll, dauert es länger, weiß auch nicht warum. ;):D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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