Riß im Gußrahmen - was tun?

[pennacken]

Hallo miteinander,

ich habe gestern an meinem Zeitter & Winkelmann, Bj. ca. 1900, einen Riß im Gußrahmen, links oben neben der letzten Baßseite, entdeckt. Das Instrument habe ich Anfang der 80er Jahre von einem Klavierbauer erworben. 2007 wurden die Hammerköpfe abgezogen, das Instrument gestimmt und reguliert. Die Letzte Stimmung erfolgte Frühjahr 2007, auf 430 Hz, in der Folgezeit nicht mehr, da es nicht gespielt wurde (flügel gekauft). Die Stimmung ist jetzt immer noch bei 430 Hz, allerdings ist das Instrument in sich verstimmt.
Weil es nicht nur schön aussieht, sondern auch sehr gut klingt (von der jetzigen Verstimmung abgesehen), will ich es demnächst wieder stimmen und (unbedingt notwendig) etwas weicher intonieren lassen. Da der Riß offensichtlich schon alt ist, rechne ich nicht mit einer plötzlichen Verschlechterung, würde aber zur Vorsicht bei 430 bis 435 Hz bleiben.
Oder muß ich jederzeit mit Überraschungen rechnen? Hat vielleicht jemand Erfahrung mit dem "Langzeitverhalten" so geschädigter Instrumente?

Anbei 3 Bilder vom Riß und vom Instrument.

Schon mal vielen Dank für etwaige Infos oder Ratschläge.

LG

Pennacken

 

[agraffentoni]

Hallo Pennacken,
der Riß, wenn es nur der allein ist, befindet sich mM nach in einem Bereich, der für die Stimmhaltung nicht unbedingt relevant ist.
Der Stimmstock dürfte sich zusätzlich noch an der Gußplatte abstützen (angestemmt).
Eine Stimmung auf 435 würde ich versuchen, vielleicht geht ja sogar 440 Hz, doch das soll der Techniker entscheiden.
Grüße
Toni
P.S. habe einen früheren Beitrag gefunden:
https://www.clavio.de/forum/klavier...8758-zeitter-winkelmann-infos.html#post121565
mit Epoxystimmnagelfixierung würde ich bei 430 bleiben.

 

[klavierrestaurator]

hehehe
mein z&w hat einen vollpanzerrahmen de nicht gebrochen ist... ist aber zwischen 1878 und 182 gebaut worden. ich finde es ein ganz tolles instrument. mächtiger klang...

mach dir keine sorge wegen dem bruch.... aufistimmen und beobachten wie das ganze instrument darauf reagiert... wenn die stimmung sehr schön stehen bleibt musst dir keine sorge machen...

lg
emm

 

[PianoCandle]

Hallo pennacken,
die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Riss keine weiteren Probleme macht, stufe ich als mittelhoch bis hoch ein.
Sicher ist: Der Riss folgt der Last-Richtung, sofern man annimmt, dass die Saiten auf den Stimmstock einen Druck ausüben, der ihn nach vorn kippen lässt, sobald die Verleimungen nicht mehr voll zuverlässig sind.
Wahrscheinlicher als dies ist aber, dass der Gussrahmen eine innere Spannung an dieser Schwachstelle ausgleicht. Das kommt ziemlich oft vor und ist normalerweise unkritisch. Oft verlaufen solche Spannungsrisse auch entgegen der Lastrichtung, das vereinfacht dann die Interpretation als höchstwahrscheinlich unkritische Macke.

Die Ansicht, dass Z&W-Instrumente sehr schön sein können, teile ich - vor allem die großen alten Klaviere aus den 1880/90er Jahren (mit toller aufwändiger Bauweise "System steinway New York"), sowie die gediegenen Konzertklaviere aus den 1920er Jahren.

Was dein Instrument betrifft, gebe ich auch noch zu bedenken, dass ich kürzlich ein Z&W-Konzertklavier sah, bei dem der Gussrahmen final durchgebrochen war, nämlich mitten im Saitenanhang-Segment des Diskants. Dementsprechend rate ich zur Vorsicht. Bzw. dazu, bei etwaiger Stimmhöhen-Anhebung sich des möglicherweise erhöhten Risikos bewusst zu sein.

Gruß
Martin

 

[Petz]

Ich würde bei dem Riß auch nicht von einer Gefahr für´s Instrument ausgehen und vermuten, daß dieser entweder durch Gußspannung, im Lauf der Jahre etwas gequollenen bzw. vielleicht schon bei der Produktion mit bissl zuviel Schmackes reingeklopften Stimmstocks oder Verzug der Raste verursacht wurde.
Statisch liegt im Bereich des Risses keine Saitenzugkraft an sondern nur ein gewisses Kippmoment, weil die Wirbelanzahl pro Qcm im Bassbereich viel geringer als im Diskant ist und die Wirbel auch nicht so hoch die dort über der Bruchstelle liegen. Die Belastung sollte meiner Ansicht nach eigentlich das Piano normalerweise selbst bei 440 Hz noch ohne Probleme langfristig "verdauen"; aufgrund Martin´s Hinweis bez. des Rahmenbruchs bei dem Konzertklavier würde ich aber von einer Stimmungserhöhung absehen.

Vorbeugend würd ich zusätzlich prüfen, ob die obere Plattenschrauben auch alle fest angezogen sind denn schlimmstenfalls könnten auch gelockerte Schrauben im Bassbereich den Bruch ausgelöst haben.

 

[Petz]

Sorry aber die Empfehlung halt ich nur teilweise für physikalisch durchdacht.
Solange der Riß nicht fortschreitet würde ich mit einem 3 - 4 mm Bohrer nur in der Platte genau die Rißspitze ausbohren sodaß anstelle dieser in der Platte eine Abrundung entsteht die die Gefahr des Weiterreissens verringert und das Loch aus optischen Gründen mit Epoxykitt und Lack verschließen.
Gewindestange oder zusätzliche Plattenschraube halte ich im Moment für unnötig weil die beiden Plattenteile noch verbunden sind - eine solche wäre nur bei einem Komplettriß dann nötig wenn man sieht, daß sich einer der beiden Plattenteile horizontal gegen den anderen verschiebt. Selbst dann dürfte die Gewindestange nur ganz leicht angezogen werden weil dies sonst ein weiteres, vom oberen Plattenteil noch zusätzlich aufzunehmendes Drehmoment verursachte welches in dem Falle kontraproduktiv wäre !

 

[Wiedereinaussteiger]

Hallo pennbacke...

keine Panik - alles im Lot :)
Zuerst prüfst du bitte, ob die Ebenen der Gußplatte oberhalb und unterhalb des Risses gleich sind. Wenn ja, gehst du folgendermaßen vor:

1. Bohrer suchen der mindestens die doppelte Stärke der Rissspitze hat.

Klar - checken, ob ein Höhen-Versetzen erfolgte.Wenn ja - autsch..

Aaber - ??? "doppelte Stärke der Risspitze" ? Das dürfte erklärungsbedürftig sein. Ein Risss ist ein Riss ist ein Riss. Rissbreite? Risslänge? Was denn nun? Wenn noch nichts Übles eintrat: Die Lastrichtung des Risses gibt (zunächst..) vor, ob daraus etwas Übles entstehen könnte. Das gilt es zu beobachten. Auch wenn ein Gussriss aufgebohrt ist, kann er u.U. weiter reißen. Also, im Auge behalten..

Es ist eigentlich enfacher. Ein Riss in einer Klaviergussplatte kann Folgen haben - gravierende Folgen. Sofort. Oder später. Wenn (..) ..(..wenn..).. die Folgen sich als gravierend erweisen, dann entsteht die Frage, ob eine Reparatur lohne. Im Falle eines Klavieres i.a.R. nicht.

Guss zu reparieren ist zuallermeist Pfusch, wenn nicht das Gussgefüge selbst metallurgisch sauber wiederhergestellt wird. Wird nur mechanisch ein Pröppl eingesetzt, ein Stopfen, nachdem man aufbohrte und was einklebte, dann kann es drumherum locker wieder reißen..

Und das kann auch (..) geschehen,wenn ein Guss fachgerecht geschweißt wurde. Denn WENN eine Schweißnaht reißen möchten, dann reißt sie unmittelbar NEBEN der Naht.

So ein Riss ist oft folgenlos.

Dann braucht man auch nicht aufbohren, mechanisch stöpseln etc. Sondern es einfach nur hinnehmen. Und sich freuen, dass man ein Klavier hat, das zwar einen gerissenenen Rahmen hat, aber interessanterweise DENNOCH die Stimmung hält: weil die Saiten die Belastungsrichtung im Rahmen so vorgeben, dass - Riss, kein Riss, egal - es keine Rolle spielt.

Wenn einen ein Riss ärgert, dann lohnt eine Reparatur nur bei einem sehr wertvollen alten Instrument wie es z.B. ein Bechstein- oder ein Bösendorfer-flügel sein kann. (Von beiden Herstellern sind mir defekte Streben bekannt geworden.)

Und auch diese Reparaturen können alles andere als trivial sein: u.U. muss bei einer Strebenreparatur nicht nur das Gussgefüge angewärmt werden, sondern teils auch der spätere Lastzustand unter Besaitung vorweg zum Schweißen simuliert werden. D.h. der unbesaitete entspannte Rahmen wird zwecks Schweißen unter Spannung gesetzt mittels Hydraulik.

Spannungen, die sich später mindern, wenn belastet wird. Wenn dann später vollständig besaitet worden sein wird, ist der zwecks Vorbeugung unter Vorspannung beim Schweißen (per hydraulischschen Pressen) gestanden habende Rahmen auf einmal spannungsfrei. Bzw.in der "Waage". In einem relativ (..) ausgeglichenen Zustand, in dem er wohl (hoffentlich) nicht mehr reißen wird.

Hohe Kunst. Klavierbau, Schweißtechnik. Technische Mechanik. Es gibt wohl nur wenige, die all das im Detail überblicken. Ich darf mal behaupten: in aller Regel nicht die, die als Klavierbaumeister denken, sie wüssten, wie zu schweißen sei. Ohne es selber zu können. (Ich kann das auch nicht, aber ich kenne welche, die können.)

Das wird daran transparent, dass in GANZ Deutschland nur sehr sehr wenige Metallurgen und Schweißfachingenieure überhaupt wissen, was an Guss per Schweißen noch im Falle eiens üblen Falles getan werden könne. Ein Dreimonatslehrgang für Ingenieure bei der Schweiß-Lehr- und Versuchsanstalt in Duisburg reicht da keinesfalls aus. Geschweige denn ein Klavierbauer-Meisterkurs in Ludwigsburg.

Den Rahmen schweißen - Sowas lohnt nur bei äußerst hochwertigen Instrumenten.

Die Gefahr ist, dass einem Amateur empfohlen wird: "Hey: Schweißen!!! lassen...!..."

Und es dennoch leider nicht von Dauer ist.

Man stelle sich den Ätz vor: man strippt ein Instrument tutti completti, lässt es hoch aufwendig rahmenschweißen für vierstelliges Geld - und kein halben Jahr später macht es wieder <knack>... Das klemme man sich doch besser.

 

[Petz]

und geschweißt haben wir nie !

Völlig richtig denn Konstruktionsschweißung bei Graugußteilen ist nach maschinenbaulicher Lehrmeinung generell unzulässig; maximal kann man beispielsweise nen optisch störenden oberflächlichen Lunker an einer belastungstechnisch unbedeutenden Stelle "zubraten".

 

[Destenay]

Völlig richtig denn Konstruktionsschweißung bei Graugußteilen ist nach maschinenbaulicher Lehrmeinung generell unzulässig; maximal kann man beispielsweise nen optisch störenden oberflächlichen Lunker an einer belastungstechnisch unbedeutenden Stelle "zubraten".

Welchese Oel nehmt ihr da ? :confused:

 

[Styx]

jetzt laßt doch den Riß einfach mal in Ruhe, der tut doch nichts. :D

Viele Grüße

Styx

 

[Petz]

@Destenay, mit Stahlspänen aromatisiertes Latschenkiefernröl damit der Geruch zusammenpasst...:mrgreen:

 

[Wiedereinaussteiger]

Völlig richtig denn Konstruktionsschweißung bei Graugußteilen ist nach maschinenbaulicher Lehrmeinung generell unzulässig; maximal kann man beispielsweise nen optisch störenden oberflächlichen Lunker an einer belastungstechnisch unbedeutenden Stelle "zubraten".

Sagt man gern mal so.. Ist auch heikel. Aaber: Eine "maschinenbauliche Lehrmeinung" gibt es da nicht. Punkt. Guss schweißen geht. Dot. Aber - es ist extremst aufwendig. Und lohnt folglich nur bei äußerst wertvollen Objekten. Und nur dann, wenn der, der den Aufwand betreibt, nun wirklich haargenau weiß, was er da veranstaltet.

Glaubt ihr denn, dass ich, Maschinenbauer, der ich Mitarbeiter, junge Ingenieure, zum Schweißfaching sich auszubilden schickte, nicht wüsste, was ich schrieb? ;)

Bechstein-Rahmenstreben von Flügeln knacken gern mal im Diskant. (Beim Bosie im Bass..) Ich kenne nur einen einzigen Betrieb in ganz Europa , der weiß, was dann zu tun ist. Naja, bei Bechstein gearbeitet haben hin & her. Sehr ehrbar. Manchmal funktioniert's, manchmal eben nicht.

...UND auf wessen Risiko ?? Wer gibt Gewährleiststung? DAS ist nämlich der gesetzliche Begriff: der Handwerker schuldet dem Kunden ERFOLG. Und nicht nur mal ".. na probieren wir das.. Nach Stundenaufwand.." Und das Risiko, dass es böse schief gehe, verbleibt bei Kunden.

 

[Petz]

Sagt man gern mal so.. Ist auch heikel. Aaber: Eine "maschinenbauliche Lehrmeinung" gibt es da nicht.

Falls sich da mittlerweile nichts geändert haben sollte schon - jedenfalls wurde mir das 1976 an der höheren technischen Lehranstalt für Maschinenbau in Innsbruck exakt so eingetrichtert und stand auch im Dubbel so drin...:wink:

 

[Wiedereinaussteiger]

Außerdem meine ich sicher zu sein, daß das Wort Rissspitze jeder gut versteht....zumindest fast jeder... :cool:

90 JKB: "Rissspitze" verstehe ich auch.

Wie misst du die?

Es gibt eine Risslänge. Und einen max. Rissabstand der Risswandungen, wie weit sich der Riss öffnet.. Und eine Risstiefe - die Materialdicke des Teiles, das da riss. Wenn der Riss durchgeht. Du solltest schon präziser werden, bevor du da die Sonnenbrille so cool herumzeigst.

:cool:

 

[Wiedereinaussteiger]

jedenfalls wurde mir das 1976 an der höheren technischen Lehranstalt für Maschinenbau in Innsbruck exakt so eingetrichtert und stand auch im Dubbel so drin...:wink:

Wenn ein Gussgehäuse einer Millionen teuren Maschine reißt - schmeißt man die weg? ;) ...weil es ja gar nicht geht..;) ??

Innsbruck ist da wohl nicht ganz der Nabel der Welt.. Mach dich mal bissl kundig zur Schweißfachtechnik. Wozu gibt es denn dann Elektroden, mit denen man Grauguss schweißen kann, hm?

 

[Wiedereinaussteiger]

Ich geb 10 Jahre Garantie drauf - reicht das ?

Reicht nicht. "Garantie" ist eine ehrbar handwerkliche Zusage, dass das wohl klappen werde. Rechtlich aber unverbindlich, gute Absicht..

Das würde mir nicht ausreichen. Die Frage ist dann, was die Rechtsfolge sein würde, wenn das nicht klappe. Überschreibst du mir dann dein klein Häusken?
;)

"Garantie" ist im Zweifelsfalle eine Angelegenheit von Reputation etc., im üblen Falle uU aber leider nur eine Nullnummer. Gut gemeint, aber nicht gut gemacht. Und unverbindlich. (..OHNE dir da was unterstellen zu wollen.) Ich glaube auch, dass du das kannst. Kein Thema. Nur, das Fachhchineseisch ist heißer und heikler..

Machst du das auch bei Bösendorfer-Streben beim 225er Seimikonzerter im Tenor, hm? ;)

Der korrekte Begriff heißt "Gewährleistung".

 

[thomas1966]

[...]

Glaubt ihr denn, dass ich, Maschinenbauer, der ich Mitarbeiter, junge Ingenieure, zum Schweißfaching sich auszubilden schickte, nicht wüsste, was ich schrieb? ;)
[...]

Mittels welcher Methode schweißt Ihr einen Gußrahmen?
(MIG, WIG, Thermitschweißen oder ...)

Grüße
Thomas

 

[Pianosupply]

Reicht nicht. "Garantie" ist eine ehrbar handwerkliche Zusage, dass das wohl klappen werde. Rechtlich aber unverbindlich, gute Absicht..

Der korrekte Begriff heißt "Gewährleistung".

Da muss ich leider widersprechen!

Da es sich hier offensichtlich um einen Werkvertrag gem. § 631 BGB handelt, stehen dem Kunden sowieso gesetzliche Sachmängelgewährleistungsrechte nach Maßgabe der §§ 633 ff. BGB zu. In diesem Fall ebenfalls nach § 634a Abs. 1 Nr. 1 BGB zwei Jahre ab Abnahme des Instruments.

Die Garantie geht da viel weiter und stellt ein freiwilliges Einstehen des Handwerkers für eventuelle Mängel dar. Von daher reicht diese viel weiter, wenn denn die Garantiebedingungen nicht zu streng sind, als die gesetzliche Gewährleistung.

LG
Patrick

 

[Wiedereinaussteiger]

Mir egal wie du das nennst...bei mir heißt das Garantie. Punkt. Was passiert wenn es nicht klappt ? Nochmal machen, kam bis jetzt aber noch nicht vor...und was ich bei einem Riss in den Streben mache, sage ich dir nicht...nur halten tuts auch...bei einem noch in Produktion befindlichen Modell laß ich in der Fabrik ne neue Platte einbauen...da schweiß ich nicht an der alten rum.
Wir hatten in Ludwigsburg einen sehr guten ehmaligen Konstrukteur von Pfeiffer, Herr Heldman, ein großartiger Lehrer, der wusste viel über das Schweisen von Gussplatten, war ein Kollege von dir und unter ganz bestimmten Vorraussetzungen ist Schweißen u.U. eine Option.

Aber die ganze Diskussion über die Schweißerei hilft pennbacke keinen Meter weiter.....mein Vorschlag schon.....

Stimme dir zu. Auch, dass man bei Lieferbarkeit einer neuen Platte schlicht diese bitte einbaue.

Ich selber bin gar kein Schweißfaching. Aber habe solche Kollgen um mich - die sich zuallermeist um Stahlteile bekümmern und den Guss als heikel meiden.

Wenn gar nix sonst geht, bevor man einen alten Bechstein uU wegwürfe: den Riss auskehlen, = also aufarbeiten, schleifen, biss er kpl. freiliegt. Auf einer Platte unter hydr. Spannung setzen, ca. wohl in die Gegend, wie er später mit ca. 15-20 to belastet ist. Warmmachen, in der Gegend wohl von ca. 250-300 Grad. (bin da leider eben KEIN Experte..)

Und mit den Elektroden der korrekten melallurgischen Zusammenstzung Kehlnaht-schweißen.

ich selber habe es noch nie gemacht. Aber und ich bewundere die Experten, die das können. Ist nicht easy.

 

[Wiedereinaussteiger]

Da muss ich leider widersprechen!

Da es sich hier offensichtlich um einen Werkvertrag gem. § 631 BGB handelt, stehen dem Kunden sowieso gesetzliche Sachmängelgewährleistungsrechte nach Maßgabe der §§ 633 ff. BGB zu. In diesem Fall ebenfalls nach § 634a Abs. 1 Nr. 1 BGB zwei Jahre ab Abnahme des Instruments.

Die Garantie geht da viel weiter und stellt ein freiwilliges Einstehen des Handwerkers für eventuelle Mängel dar. Von daher reicht diese viel weiter, wenn denn die Garantiebedingungen nicht zu streng sind, als die gesetzliche Gewährleistung.

Du wirst da wohl durchaus recht haben, Patrick.

Aber 90JKB sicherte mir nicht zu, dass sein Häuschen ersatzweise als Sicherheit für seine Zusagen, gleich ob "Garantie" oder "Gewährleistung", herhielte. ;)

Und auf einen 225er Bösendorfer mit Tenorstrebenriss hat er sich auch nicht zum Reparieren verpflichten wollen. ;)