Ankauf eines gebrauchten Bösendorfers

[PianoCandle]

Hallo vivalamusica/Marco
in aller Form bekunde ich dir meinen Respekt dafür, dass du gründlich und nüchtern recherchierst, dass du deine Instrumentensuche und die dafür sinnvolle Fachberatung sehr klug angehst, und dass du dich von z. T. hitzigen Debatten nicht aus der Fassung bringen lässt.
Langsam werde ich sehr neugierig auf das Ergebnis - aber lass dir Zeit...


Gruß
Martin
PianoCandle


... ... Klang

 

[klaviermacherwien]

bösendorfer

1. der flügel kann 170 cm , 190 cm oder 200 cm sein , ein Modell 180 cm wurde zu dieser zeit keinesfalls erzeugt .
2. ein klavier aus dem jahre 1970 muss NUR dann repariert werden , wenn es entweder sehr stark benützt worden ist ( pianist , schule etz. ) , sehr schlecht gestanden ist ( trockenschäden , feuchtigkeitsschäden ) oder b eides .
Ansonsten genügte bei einem bösendorfer aus dieser zeit eine kleinere - mittlere überholung ,um das klavier in einen 1a zustand zu bringen .

ein ungestimmtes klavier ist von einem nichtklaviermacher äusserst schwierig , eigentlich nicht , zu beurteilen . ( ton ) .
ein stimmer ,der als vermittler , verkaüfer oder was weiss ich , ein stark verstimmtes instrument einem kunden vorführt , ist sehr gelinde gesagt ,
äusserst naiv .
im allgemeinen bekommen stimmer und auch klavierlehrer bei verkaufsvermittlungen provision , bei einem stimmer , der seine klaviere in
lagerhäusern präsentiert , würde ich NICHTS kaufen , geschweige denn einen
bösendorfer um 20.- Tausend .
Im übrigen erscheint der Preis , wenn der flügel einer bösendorfer oder sonstigen erstklassigen Reparatur unterzogen wurde , zu niedrig !
klaviermacher wien

 

[vivalamusica]

Lieber klaviermacherwien,

ich danke dir.
Du hast ja alles gut gesagt:

1) Der flügel sah wirklich nagelneu aus. Zu neu. Ich hatte das als Zeichen genommen, dass der Flügel im sehr schlechten Zustand sein gewesen muss.

2) Ich hatte den Eindruck, dass die möglichen Käufer (keine Experten) sich von dem Namen haben beeindrucken lassen. Ich hatte auch den Eindruck, dass Klavierlehrer bei dem Kauf eine grosse Rolle spielen und dabei ein Interesse haben könnten. Name Bösendorfer + vom Klavierlehrer wärmstens empfohlen + nagelneuer Zustand + Preis = unwiderstehliche Kombination !

3) Die möglichen Käufer hätten die (starke) Verstimmung nicht bemerkt! Der Stimmer war empört als ich gesagt habe, dass ich wegen der Verstimmung den Klang nicht mag, weil alle anderen Interessente vom Klang begeistert gewesen seien.

4) Ich hatte den Eindruck, dass bei der Restaurierung der Optik einen größeren Wert beigemessen ist als dem Klang/der Mechanik. Flügel = Salonmöbel.

5) Günstiger Preis: die Restaurierung sei in Polen gemacht worden. Die Firma sei gut und seriös, haben ein paar Fachleute gesagt, die direkte/indirekte Kenntnis haben und die keine Interessen an der Firma haben.

6) Nächstens werden mir weitere Instrumente angeboten. Bei der Besichtigung werde ich mich von einem anerkannten Experten beraten lassen.

Jetzt habe ich eine Frage: Kann die Seriennummer gefälscht werden, z. B. durch Ersatz der Gussplatte?

Ich werde weiter berichten, nachdem ich mir die neuen Angebote angeschaut habe.

MfG

Marco

1. der flügel kann 170 cm , 190 cm oder 200 cm sein , ein Modell 180 cm wurde zu dieser zeit keinesfalls erzeugt .
2. ein klavier aus dem jahre 1970 muss NUR dann repariert werden , wenn es entweder sehr stark benützt worden ist ( pianist , schule etz. ) , sehr schlecht gestanden ist ( trockenschäden , feuchtigkeitsschäden ) oder b eides .
Ansonsten genügte bei einem bösendorfer aus dieser zeit eine kleinere - mittlere überholung ,um das klavier in einen 1a zustand zu bringen .

ein ungestimmtes klavier ist von einem nichtklaviermacher äusserst schwierig , eigentlich nicht , zu beurteilen . ( ton ) .
ein stimmer ,der als vermittler , verkaüfer oder was weiss ich , ein stark verstimmtes instrument einem kunden vorführt , ist sehr gelinde gesagt ,
äusserst naiv .
im allgemeinen bekommen stimmer und auch klavierlehrer bei verkaufsvermittlungen provision , bei einem stimmer , der seine klaviere in
lagerhäusern präsentiert , würde ich NICHTS kaufen , geschweige denn einen
bösendorfer um 20.- Tausend .
Im übrigen erscheint der Preis , wenn der flügel einer bösendorfer oder sonstigen erstklassigen Reparatur unterzogen wurde , zu niedrig !
klaviermacher wien

 

[klaviermacher]

Jetzt habe ich eine Frage: Kann die Seriennummer gefälscht werden, z. B. durch Ersatz der Gussplatte?

Hallo Marco,

Gussplatten werden nicht erneuert.
Steht die Seriennummer auf der Gussplatte, dann stimmt sowieso etwas nicht. Wie schon gesagt wurden die Seriennummern auf den Resonanzboden gestanzt. Fälschen kann man viel - nur die Gussplatte selbst hat da nichts zu tun damit.

LG
Michael

 

[90 Jahre Klavierbau]

Moment mal Klaviermacher ;)

Wenn man einen Resonanzboden repariert, geht die Seriennummer schon mal verloren - zumindest wenn man den Lack abzieht, bleicht, trocknet, keilt, spänt und neu lackiert. Das bedeutet doch nicht, "das was nicht stimmt" :)

Ich mache es z.B. so, dass wenn die Nummer auf der Gußplatte ist, ich diesen Bereich vor dem lackieren abklebe, so bleibt sie erhalten.

Beim Bösendorfer findest Du die Nummer sicher auch noch wo anders. Zur Not kann man auf Grund der Mechniknummer das alter des Flügels bestimmen.

Letztendlich ist es aber egal, ob so ein flügel 5 oder 10 Jahre jünger oder älter ist, es kommt auf die Qualität der Überholung an.

LG

 

[klaviermacher]

Wenn man einen Resonanzboden repariert, geht die Seriennummer schon mal verloren

Das stimmt natürlich! ...und die Vignetten gehen auch verloren...
Wenn man es herrichtet bekommt es wieder eine Originalvignette und die Seriennummer an die Stelle wo sie ursprünglich war. Ich mache davor sogar Bilder. ;)

LG
Michael

 

[90 Jahre Klavierbau]

Das stimmt natürlich! ...und die Vignetten gehen auch verloren...
Wenn man es herrichtet bekommt es wieder eine Originalvignette und die Seriennummer an die Stelle wo sie ursprünglich war. Ich mache davor sogar Bilder. ;)

LG
Michael

Kann man machen - muß man aber nicht ;)

Was die Oberflächen bei Bösendorfer angeht:

Es ist bekannt, das die Jungs mal echte Probleme mit ihrem BASF Polyester hatten und die Hochglanzfächen nach ein paar Jahren gerissen sind. Hab selbst schon ein paar davon gesehen. Bösendorfer hat zwar behauptet, das läge damals an der Mage von BASF - ich glaube aber das der Lackierer einfach das Verhätniss zwischen Härter und Lack falsch gemischt hat (vielleicht war Alkohol im Spiel ;) )
Jedenfalls will ich damit sagen, dass es durchaus sein kann, das ein relativ neuer Bösendorfer eine neue Oberfläche hat - die alte war einfach gerissen.

LG

 

[klaviermacherwien]

bösendorfer

1.bei bösendorfer ist die opusnummer IMMER im resonanzboden eingestanzt , nicht ( wie oft ) mit schwarzer tusche unter dem lack geschrieben . in der mitte des bodens , vorne bei den dämpfern . auch beim abziehen des bodens
geht die nummer nicht verloren , da müsste man schon ( absichtlich !?)
an dieser stelle sehr tief schleifen .
2. meine meinung zu polenrestaurationen :
ich selbst habe schon mehrere flügel in polen neu polyester lackieren lassen --
wenn man die nötigen anweisungen gibt und nötigen druck ausübt bekommt man dort betr. lackierung ein gutes und preiswertes ergebnis .
ich schicke die klaviere dort leer ( ohne rahmen und mechanik ) hin und lasse
KEINESFALLS dort nur irgendetwas von akustischer anlage ( boden etz.) oder
mechanik machen .
alle "polenflügel " -- ob bösendorfer , bechstein oder steinway , dort "generalüberholt" sind tot .
Sehen wunderbar aus , teils "schöner" als neu , haben jedoch mit der qualität des ursprüngl. klavieres nur mehr den namen im tastendeckel gemein .
ich kann dies auch genau begründen , warum dies so ist , das würde jedoch den rahmen hier sprengen .
fakt ist , dass m.E. kein deutscher oder österr. klavierbauer , der etwas auf sich hält und etwas kann , dort ein klavier AUCH innen reparieren - restaurieren lässt . nur leute , die selbst fachlich nicht ertsklassig sind und den dortigen pfusch deshalb nicht erkennen oder denen der hohe gewinn auf grund der "billigen" kosten das allein seeligmachende ist , lassen dort klaviere herreichten .
vornehmlich gehen diese klaviere nach usa , werden von schwarz auf braun umfurniert , mit allerlei schnickschnack ( intarsien etz. ) versehen und innen
wird auch "alles neu" gemacht .
lassen sie die finger von " polenklavieren " .
klaviermacherwien

 

[90 Jahre Klavierbau]

Lieber Klaviermacherwien,

hab schon so einige Bösendorfer überholt und die Nummer im Boden war dann immer weg, bzw. kaum noch zu erkennen - liegt am bleichen.

Es stimmt, das so mache Polenüberholung in die Hose geht. Das liegt vor allem m.E. daran, dass die Stegüberdruck (Plattendruck) oft nicht stimmt (meistens viel zu viel) und die Bodenspannung zu schwach ist.

Auch habe ich schon oft Böden gesehen, die wieder aufgegangen sind. Die liegt zum einen daran, dass sie zu schnell getrocknet sind und zum anderen die Späne viel zu groß bzw. zu breit sind und es offenbar in Polen einen Leimmagel gibt :D

Generell aber zu schreiben, dass alles was aus Polen kommt Schrott ist, halte ich für sehr gewagt.

Habe selbst auch schon sehr gute Überholungen gesehen - wo man wirklich nicht meckern kann ;)

Wirklich schlechte Arbeiten hebe durchwegs auch Tschechien gesehen.

Mir fällt beim Durchlesen immer wieder auf, das sich die deutschsprachigen Klavierbauer immer für die Besten und Tollsten halten...ich jedenfalls kenne tolle Fachleute auch aus Frankreich, USA, Spanien und einige aus den nordischen Ländern und sogar aus Polen...

 

[klaviermacherwien]

Lieber Klaviermacherwien,

hab schon so einige Bösendorfer überholt und die Nummer im Boden war dann immer weg, bzw. kaum noch zu erkennen - liegt am bleichen.

Es stimmt, das so mache Polenüberholung in die Hose geht. Das liegt vor allem m.E. daran, dass die Stegüberdruck (Plattendruck) oft nicht stimmt (meistens viel zu viel) und die Bodenspannung zu schwach ist.

Auch habe ich schon oft Böden gesehen, die wieder aufgegangen sind. Die liegt zum einen daran, dass sie zu schnell getrocknet sind und zum anderen die Späne viel zu groß bzw. zu breit sind und es offenbar in Polen einen Leimmagel gibt :D

Generell aber zu schreiben, dass alles was aus Polen kommt Schrott ist, halte ich für sehr gewagt.

Habe selbst auch schon sehr gute Überholungen gesehen - wo man wirklich nicht meckern kann ;)

Wirklich schlechte Arbeiten hebe durchwegs auch Tschechien gesehen.

Mir fällt beim Durchlesen immer wieder auf, das sich die deutschsprachigen Klavierbauer immer für die Besten und Tollsten halten...ich jedenfalls kenne tolle Fachleute auch aus Frankreich, USA, Spanien und einige aus den nordischen Ländern und sogar aus Polen...

sie beschreiben nur einen aspekt bzw. das ergebnis aus schlechter arbeit - den saitendruck .
die ursachen dafür liegen aber wesentlich tiefer :
es gibt dort keine poln. tradition und keine erstklassige ausbildung im klavierbau .
in schlesien waren einst deutsche klavierfabriken ( seiler - liegnitz , fibich ,)
die von den polen nach dem krieg sozialisiert ( richtig : gestohlen ) wurden ,
und anschliessend während der kommunistenperiode niedergeführt . von seiler kamen dann legnica " klaviere" und dort haben dann diese leute gelernt bzw. geben ihr "wissen" weiter an die , die heute dort die "reparaturen" machen .
das ist der haupotgrund , warum dort grösstenteils so gearbeitet wird .
meine mitteilung mag vielleicht für sogg. gutmenschen politisch nicht korrekt sein , es ist aber die wahrheit , auch wenn es manche nicht hören wollen .

 

[90 Jahre Klavierbau]

..mein lieber Klaviermachermeister,

deiner Therorie zu folge müßten alle europäischen Klavierbauer ein Probelm mit der Gusplatte haben, da diese Neuerung ja bekanntlich aus der USA kommt, und die unsrigen erstmal die Nase rümpften.....

Sei mir nicht böse, aber jeder kann dazu lernen. Ich glaube du hast ein Problem mit der Geschichte und läßt das überträgst das jetzt auf den Klavierbau...

Da ich in der 3. Generation in unserer Familie bin, könnt ich auch behaupten, dass alle die nicht mit Klavierbau aufgewachsen sind und erst in der ersten Generation sind, in meinen Augen keine Ahnung haben und Emporkömmlinge sind - ist aber nicht so...........

 

[Tastenscherge]

ich glaube schon, dass es auch in Polen gute Restaurateure gibt. Was ist z.B. mit Kaliscz, dort ist doch eine renommierte Klavierbauschule. Und bei Piano Europe wurden doch auch die Vogel Instrumente von Schimmel gebaut, oder? Und Schimmel selbst schickt Generalüberholungen auch dort hin. Ich persönlich habe noch keine Instrumente von dort gesehen, denke aber, dass die auch ganz gut überholt sein sollten. Mir kommen öfters mal im Osten verbastelte Instrumente unter, aber da kann ich nicht beurteilen, wer die wo verbastelt hat.

 

[klaviermacherwien]

bösendorfer

ich glaube schon, dass es auch in Polen gute Restaurateure gibt. Was ist z.B. mit Kaliscz, dort ist doch eine renommierte Klavierbauschule. Und bei Piano Europe wurden doch auch die Vogel Instrumente von Schimmel gebaut, oder? Und Schimmel selbst schickt Generalüberholungen auch dort hin. Ich persönlich habe noch keine Instrumente von dort gesehen, denke aber, dass die auch ganz gut überholt sein sollten. Mir kommen öfters mal im Osten verbastelte Instrumente unter, aber da kann ich nicht beurteilen, wer die wo verbastelt hat.

1. frage : woher haben sie die weisheit , die "klavierbauschule" in Kalisch wäre renommiert !? ,bzw. wofür renommiert ?
2. woher wissen sie ,dass schimmel generalüberholungen nach polen schickt , bzw. inwieferne ist dies - wenn es stimmt - ein qualitätsnachweis ?
3. vogel klaviere waren die unterste qualitätslinie von schimmel , zwischenzeitlich wieder eingestellt , zumindest das "polenabenteuer" ,
die klaviere wurden dort bloss "assembled" - wie man heute zu sagen pflegt ,
also insbes. die gehäuse umleimt , die akustische anlage kam aus deutschland,
für solche einfache sachen wie umleimen und zusammenbauen sind die abgänger der renommierten "klavierbauscule" in kalisch , wenn man sie vorher noch eingeschult hat , anscheinend verwendbar .

 

[klaviermacherwien]

1. frage : woher haben sie die weisheit , die "klavierbauschule" in Kalisch wäre renommiert !? ,bzw. wofür renommiert ?
2. woher wissen sie ,dass schimmel generalüberholungen nach polen schickt , bzw. inwieferne ist dies - wenn es stimmt - ein qualitätsnachweis ?
3. vogel klaviere waren die unterste qualitätslinie von schimmel , zwischenzeitlich wieder eingestellt , zumindest das "polenabenteuer" ,
die klaviere wurden dort bloss "assembled" - wie man heute zu sagen pflegt ,
also insbes. die gehäuse umleimt , die akustische anlage kam aus deutschland,
für solche einfache sachen wie umleimen und zusammenbauen sind die abgänger der renommierten "klavierbauscule" in kalisch , wenn man sie vorher noch eingeschult hat , anscheinend verwendbar .

basteln ist das richtige wort . aber es heisst klaviermacher , NICHT klavierbasteler !

 

[90 Jahre Klavierbau]

für solche einfache sachen wie umleimen und zusammenbauen sind die abgänger der renommierten "klavierbauscule" in kalisch , wenn man sie vorher noch eingeschult hat , anscheinend verwendbar .

Klingt irgendwie rassitisch für mich.....:mad:

 

[Tastenscherge]

1. frage : woher haben sie die weisheit , die "klavierbauschule" in Kalisch wäre renommiert !? ,bzw. wofür renommiert ?

Woher weiß ich, dass Ludwigsburg renommiert ist? Aber zugegeben, ich hab´s nur gehört mit Kaliscz.

2. woher wissen sie ,dass schimmel generalüberholungen nach polen schickt ,

Von Schimmel selbst

3. vogel klaviere waren die unterste qualitätslinie von schimmel ,

Mag sein, aber ich fand die ehrlich gesagt nicht viel schlechter als Schimmel. Und Gerüchte besagen, dass sogar manche Schimmel-Instrumente in besagter Fabrik gefertigt wurden - entgegen der offiziellen Darstellung

 

[klaviermacherwien]

bösendorfer

Klingt irgendwie rassitisch für mich.....:mad:

auf diese extrem intelligente antwort habe ich schon gewartet .
aber polen sind keine eigene rasse , daher kann es nicht zutreffen .
wenn man tatsachen ausspricht , ist man weder rassist noch neonazi .

 

[klaviermacherwien]

Woher weiß ich, dass Ludwigsburg renommiert ist? Aber zugegeben, ich hab´s nur gehört mit Kaliscz.



Von Schimmel selbst



Mag sein, aber ich fand die ehrlich gesagt nicht viel schlechter als Schimmel. Und Gerüchte besagen, dass sogar manche Schimmel-Instrumente in besagter Fabrik gefertigt wurden - entgegen der offiziellen Darstellung

ludwigsburg ist gut renommiert . wie ich schon sagte -- vornehmlich gehäuse - polyester spritzen , schleifen , polieren , umleimen , das haben ja immer angelernte hilfsarbeiter gemacht , natürlich auch f. schimmel klaviere .

 

[90 Jahre Klavierbau]

wenn man tatsachen ausspricht , ist man weder rassist noch neonazi .

Wenn man seine eigene Ansichten als Tatsachen verkauft, dann schon...

 

[schmickus]

Wenn man seine eigene Ansichten als Tatsachen verkauft, dann schon...

Moment mal, jetzt aber mal bitte den Ball flachhalten. 90JKB, Ansichten als Tatsachen verkaufen ist vielleicht keine gute Idee, aber daraus Rassismus zu konstruieren entbehrt jeder logischen Stringenz. Es geht hier um die Qualität handwerklicher Arbeit, um nichts mehr.