Zu doof für das Metronom... wie war das mit dem Takt?

[LauraL]

Hallo Ihr Lieben,

da bin ich nun. Hab lange nichts von mir hören lassen...äh lesen lassen.
Jetzt habe ich seit einem Jahr Klavierunterricht (und zwar diese Woche ganz genau! ).

Ich spiele die Beethoven Sonatine in F-Dur (Allegro assai) und den zweiten Part Rondo (Allegro). Bis auf ein paar Stolperer geht es einigermaßen gut.
Mein Hauptproblem ist das Tempo, also muss das Metronom her.
Ich blicke es aber überhaupt nicht....
2/4 Takt. Allegro Assai ist 145? Und Allegro 140?
(Hab übrigens noch kein richtiges Metronom, nur eines als App auf dem iPhone.)

Ich habe den Kapitel über Takte hier bei Clavio gelesen: "Bei einem 4/4-Takt (Vierviertel-Takt) zählt man also vier Viertelnoten: 1,2,3,4,1,2,3,4, usw. Bei einem 6/8-Takt (Sechsachtel-Takt) dementsprechend sechs Achtelnoten: 1,2,3,4,5,6,1,2,3,4,5,6"

Logisch und klar...oder auch nicht... d.h. bei 2/4 Takt sind pro Takt 2 Viertelnoten enthalten. Man zählt also 1,2 1,2 ??
Die KLin hat mir folgendes notiert: "Allegro Assai" = Achtelnote=145
Ich hätte dummerweise gedacht, man zählt auf die Viertelnote... 145=Viertelnote... dann wäre das Stück wohl etwas zu schnell...

Ich komme mir supermegadumm vor, wäre aber dankbar für Aufklärung.

Liebe Grüße

Laura ...klavierspielend... aber null Theorie....

 

[hasenbein]

Das, was auf den Metronomen draufsteht, ist leider sehr irreführend. (Es ist nur ein ganz grober Anhaltspunkt.)

Die italienischen Tempobezeichnungen bedeuten mitnichten eine bestimmte Zahl von Schlägen pro Minute.

(Genauso wie "p" und "f" nicht eine bestimmte Dezibelzahl bedeuten, sondern eher als Relativwerte zu sehen sind bzw. mit welchem "feeling" man eine Stelle spielen soll - "zart" oder "voluminös", vereinfacht gesagt.)

Zitat aus Wikipedia:

Allegro (ital. „munter, heiter, fröhlich“) ist eine musikalische Vortragsbezeichnung, die seit dem frühen 17. Jahrhundert für eine lebhafte Bewegung verwendet wurde. Sie war jedoch zunächst eher eine Charakterbezeichnung als eine bestimmte Tempoangabe. Erst im 18. Jahrhundert erfolgte der Wandel zu einer reinen Tempovorschrift mit der Bedeutung schnell (jedoch weniger schnell als das Presto). Als solche wurde sie in der Folge auch in Zusammensetzungen gebraucht, die verglichen mit dem ursprünglichen Wortsinn pleonastisch (Allegro giocoso, „heiter lustig“) oder widersinnig (Allegro irato, „heiter zornig“) erscheinen. Während Leopold Mozart noch 1756 am ursprünglichen Wortsinn festhielt, ist z.B. die Vorschrift Allegro assai in Beethovens Appassionata eine reine Tempoangabe, deren wörtliche Übersetzung mit „sehr lustig“ sich als absurd verbietet.

D.h., Du sollst ein Tempo für dieses Stück nehmen, das sich munter anhört, und zwar schon ganz schön munter ("assai"), aber noch nicht wie ein Galopp (das wäre dann "Vivace" oder "Presto"). Und Dein Spielgefühl (und damit der Klang) sollte eben auch munter und frisch sein, nicht klebrig oder ängstlich oder total relaxt oder was auch immer.

Laß das Metronom übrigens während des Spielens aus, das läßt Dich das Stück sowieso potentiell zu mechanisch spielen. Zum Metronom zu spielen würde ich nur als Zwischendurch-Übegang bei groben Rhythmus- oder Tempohalteproblemen nutzen. Ansonsten Metronom nur zur vorherigen Orientierung (falls über dem Stück eine Metronomangabe steht oder der Lehrer eine vorgibt).

LG,
Hasenbein

 

[Chrissi]

Logisch und klar...oder auch nicht... d.h. bei 2/4 Takt sind pro Takt 2 Viertelnoten enthalten. Man zählt also 1,2 1,2 ??
Die KLin hat mir folgendes notiert: "Allegro Assai" = Achtelnote=145
Ich hätte dummerweise gedacht, man zählt auf die Viertelnote... 145=Viertelnote... dann wäre das Stück wohl etwas zu schnell...

Ich vermute Deine Lehrerin möchte dass Du beim Üben Achtel zählst und dabei das Metronom auf 145 stellst.
Du hast schon recht dass man bei Allegro assai später, wenn Du es im Tempo kannst, Viertel zählt, aber zum Üben sind Achtel oft gar nicht mal so schlecht. Wahrscheinlich wackelt Dein Tempo ein wenig, so dass Deine KL möchte dass Du erst einmal mit Achteln übst. Wenn das klappt, kannst Du ja das Metronom auf 72 stellen und Viertel zählen.

 

[hasenbein]

Wie ich schon sagte, übe nicht mit mitlaufendem Metronom.

Sag Deiner Lehrerin, daß Du nicht zum Metronom spielen magst und daß sie Dir andere Wege zeigen soll, das Tempo zu halten.

Gerade auf Anfängerniveau führt Zum-Metronom-Spielen zu unmusikalischem, steifem Spiel. Und in klassischer Musik ganz besonders! (Bei Jazz/Rock/Pop macht es schon eher mal Sinn.) Das sollte Deine Lehrerin eigentlich wissen.

Kennt Ihr den Film "Küß mich, Dummkopf" von Billy Wilder? Da unterrichtet der Protagonist, ein gescheiterter Schlagerkomponist, einen armen, unmusikalischen Jungen. Die ganze Zeit tickt das Metronom, und er muß "Für Elise" dazu spielen. Zwischendurch schreit der Lehrer immer: "Ich habe doch gesagt, 6 Düdels und nicht 5 Düdels" (oder so ähnlich). :D

So (überspitzt dargestellt) ist Nach-Metronom-Spielen, wie es leider häufig im Unterricht eingesetzt wird (weil es scheinbar so eine einfache, klare, überprüfbare Methode ist, die Verführung für den Lehrer, sie einzusetzen, ist groß).

LG,
Hasenbein

 

[Maddin]

Hallo!

Ich find Metronom toll!

Chrissi hat Recht: die 145 sind die Achtel und Du hast ja bereits selbst geschrieben, daß das Tempo Dein Problem ist.

Um das Originaltempo zu erreichen oder um Temposchwankungen auszugleichen, gibt´s nix besseres, als ein Metronom!

Maddin

 

[hasenbein]

Unsinn.

Achtel = 145 ist viel zu langsam. Das ist alles andere als "Allegro assai".

Bitte mal andere kompetente Pianisten / Klavierlehrer hier was posten, damit die arme LauraL nicht zu sehr durch Amateurratschläge verwirrt wird. Danke!

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

hallo,

ich empfehle gerne das Mitsingen/Mitsprechen, denn Sprache ist durchaus auch rhythmisch organisiert.

LauraL könnte sich einen Text zur Melodie überlegen und diesen mitsingen - das hebt die Distanz des "oh ich muss aufpassen und zählen" auf, man ist komplett bei der Sache, wenn man das macht.

z.B. die vier Achtel des ersten Taktes könnten doch ein viersilbiges Wort vertragen, z.B. "Hun-de-fut-ter"

wir sprechen relativ gleichmäßig - das lässt sich nutzen.

ist die "Übe-Aufpass-Distanz" mal überwunden, kann man das mitsingen auch mit Hilfe des Metronoms dann noch gleichmäßiger machen

"Hun-de-fut-ter / bra-a-ucht-der / dik-ke-fet-te / Mo-o-ops-dann" könnte zu den ersten vier Takten passen (auch stimmungsmäßig: es ist ja ein sehr fröhliches Stück)

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Unsinn.

Achtel = 145 ist viel zu langsam. Das ist alles andere als "Allegro assai".

Bitte mal andere kompetente Pianisten / Klavierlehrer hier was posten, damit die arme LauraL nicht zu sehr durch Amateurratschläge verwirrt wird. Danke!

LG,
Hasenbein

Ich lese, dass es seit einemm Jah Klavierunterricht gibt.

Mich interessiert, vor welchem Hintergrund dann diese Beethoven Sonate sutdiert werden kann. Und was sagt die Klavierlehrerin genau zur Nutzung das Metronoms.

Es ist eine gewisse Diskrepanz zwischen dem Lernen dieser Sonate und andererseits dem "nicht Blicken" der Wendung des Metronoms.

Bitte diese Fragen beantworten, damit unsere (die Lehrerseite) Ratschläge präziser werden können.

 

[chiarina]

Ich komme mir supermegadumm vor, wäre aber dankbar für Aufklärung.

Hallo LauraL,

du brauchst dir absolut nicht dumm vorzukommen!

Ich empfehle bei meinen Schülern das Metronom so gut wie gar nicht. Es kann manchmal hilfreich sein, aber ich bin wie hasenbein der Meinung, dass ein Metronom hier musikalisch eine Katastrophe ist.

Neben Rolf's Tipp mit der Sprache (ich hab' mich totgelacht....:D), kannst du Folgendes versuchen:

1) Du könntest mit der rechten Hand das Stück spielen und mit der linken Hand Viertel klatschen. Erstmal in langsamerem Tempo. Deine Lehrerin könnte das im Unterricht vorbereiten, indem sie das Stück spielt und du klatscht Viertel dazu ( dazu mußt du natürlich auch wissen, wo die "1" bzw. "2" des Taktes jeweils ist) . Wenn du gerne singst, kannst du auch das Thema bzw. die rechte Hand singen und dazu Viertel klatschen - macht Spaß!

2) Vielleicht spielst du ja auch nicht alles unrhythmisch. In diesem Stück wiederholen sich ja so einige Motive. Wenn du z.B. die Achtel zu Beginn richtig spielst, kannst du dir andere, rhythmisch ähnliche Motive abgucken wie z.B. der erste Takt nach dem Gesamtthema (müßte Takt 17 sein - habe leider Noten nicht zur Hand und muss gleich weg). Du spielst also erst den ersten Takt, hörst genau zu und spielst dann Takt 17 im gleichen Rhythmus und Tempo.
Wenn du Schwierigkeiten hast, den zweiten Teil des Anfangsthemas ab T.5 mit anschließenden 16teln im richtigen Tempo zu spielen, könntest du einfach nur die linke Hand allein weiter spielen - die hat ja erst einmal Achtel und diese hast du ja schon vom Anfang drauf. Wenn du das problemlos kannst, könntest du wieder beide Hände zusammen spielen und auf die Gleichmäßigkeit der linken Hand achten, die du ja vorher geübt hast. Oder du singst zur gespielten linken Hand die Melodie.

Es geht darum, den Puls der Musik in sich zu spüren. Beim Metronom achtet man immer auf etwas von außen. Wenn du aber grundsätzliche rhythmische Schwierigkeiten (Viertel, Achtel, 16tel ...) hast, ist es sinnvoll, das über Bewegung hinzubekommen. Am Anfang mache ich mit meinen Schülern immer nette Spaziergänge durchs Wohnzimmer, bei denen z.B. die Füße Viertel gehen, die Hände Achtel klatschen. Es gibt davon 1001 Variationen. Danach wird's etwas feinmotorischer - es wird Schlagzeug am Tisch gespielt, dann auch mit 3 Ebenen ( Füße Viertel, rechte Hand Achtel, linke Hand Halbe - u.v.a.m.). Dann am Klavier.

So, jetzt muss ich dringend weg. Vor lauter Schreiberei komme ich sonst gar nicht mehr zum Üben. Und Unterrichten, Einkaufen, meinem Sohn englische Vokabeln abhören muss ich auch noch ;).

Viele Grüße

chiarina

 

[rolf]

[(ich hab' mich totgelacht....:D)

...für eine Tote bist Du ganz schön mitteilsam... :D :D

Sehr schöne und sinnvolle Tipps sind das!!

herzliche Grüße, Rolf

 

[LauraL]

Hui! Vielen Dank an Euch allen! Unheimlich viele wertvolle Tipps.

Also habe ich nicht ganz daneben gelegen. :D
Meine KLin hat mir das Metronom nur empfohlen wenn ich mal Tempoprobleme habe.

Normalerweise spielte ich bis jetzt immer nach Gefühl und Gehör. Das hat immer recht gut geklappt. Oft höre ich mir die Stücke auch im Original an um ein besseres Gefühl zu bekommen. Klappt auch super.
Wenn ich mal ein Tempoproblem hatte (schneller werdend...), nahm ich das Metronom zur Hilfe um mich zu bremsen.

Diese Sonatine ist mein erstes Stück, welches so ein Tempo hat. Hinzu kommt dass einiges Neues darin vorkommt wie 16tel, 32tel (im Rondo) und Vorschläge und und... alles Neuland!
(Als ich das Stück zum ersten Mal hörte, dachte ich nie, dass ich dazu fähig bin.... aber als ich z. B. bei YouTube sah, dass es fast nur von so 5-7jährigen gespielt wird.... gemein sowas.... )

So spiele ich, ganz besonders die 16tel, mal etwas zu schnell oder zu langsam. Ganz mal abgesehen, dass das schnelle Spielen auch noch üben muss...bin darin wirklich noch Anfänger..... aber jetzt weiß ich wie ich üben kann.

Übrigens, ich und singen? Das will ich wirklich niemanden antun. Nicht mal mir selbst. :D

Aber wie gesagt, vielen Dank!!! Ich mach mich ans Üben. Die nächste Stunde ist am Donnerstag.

Liebe Grüße ....oder habe ich was vergessen?

Laura

 

[rolf]

Übrigens, ich und singen? Das will ich wirklich niemanden antun. Nicht mal mir selbst. :D

hallo LauraL,

das soll Dich ja nicht in die Verlegenheit bringen, auf die Opernbühne zu steigen :) - - nein, Du könntest doch gleichsam heimlich, flüsternd mitsingen oder mitsprechen: das baut tatsächlich manche Distanz ab! Und wie ich erklärt hatte, ist das Sprechen ja auch rhythmisch organisiert.

Ein Wort wie "Hundefutter" kann ja mit zwei Betonungen gesprochen werden: also sind die Betonungen "Hun-de-fut-ter" - - damit liegen die Viertel, also der Takt fest. Dann gibt es keine Probleme mehr mit den 15teln.

In diesem Sinn kann man das Metronom so zu sagen in sich haben, in übertragenem Sinn "Taktgefühl" entwickeln. Na, und wenn´s dennoch holpern sollte, kann man das echte Metronom zur Hilfe nehmen.

Ich rate Dir: keine Scheu, probiers mit "singen", und sei es auch ganz leise!

Gruß, Rolf

 

[Klavieroma]

Dann gibt es keine Probleme mehr mit den 15teln.

15tel finde ich aber schon sehr anstrengend! :p

LG Klavieroma

 

[rolf]

15tel finde ich aber schon sehr anstrengend! :p

ich auch :D

...so ist das halt mit Tippfehlern, man sollte Korrektur lesen... Preisfrage: welche Zahl könnte wohl versehentlich danebengegangen sein, die 1 oder die 5? :D

Gruß, Rolf

 

[Klavieroma]

Sorry, ich mußte jetzt erst einmal Klavier üben. Da sich in der Zwischenzeit keiner den Preis abgeholt hat, war die Preisfrage wohl zu schwer.

Ich habe mir aber Gedanken gemacht, wie man 15 gleichlange Noten in eine Takt bekommt, z.B. mit 5 Triolen in einem 5/4-Takt. Sind natürlich keine echten Fünfzehntel ... Text: wenn ich ein vöglein wär und auch zwei flüglein hätt flög ich weg

So, und das ist nicht nur geblödelt, denn es zeigt, daß man sich mit dem rhythmisch passenden Text auch an weniger gängige Taktarten gewöhnen kann.

LG Klavieroma

 

[rolf]

Text: wenn ich ein vöglein wär und auch zwei flüglein hätt flög ich weg

So, und das ist nicht nur geblödelt, denn es zeigt, daß man sich mit dem rhythmisch passenden Text auch an weniger gängige Taktarten gewöhnen kann.

hallo,

ich gehe davon aus, dass Dir mein Tippfehler 15tel statt 16tel als solcher schon klar war: das bezog sich ja auf die 16tel der F-Dur Sonatine.

Dein Text zum 5/4 Takt macht mich etwas ratlos:
"wenn-ich-ein-vög-lein" fünf Silben
"wär-und-auch-zwei-flüg-" fünf Silben
"lein-hätt-flög-ich-weg" fünf Silben
...nach dem Muster könnte man jeden Satz fünfteilen (vierteilen hatte im Mittelalter Tradition):
al-so-ich-ver-steh-
he-das-noch-nicht-so-
ganz-a-ber-das-macht-
ja-ei-gent-lich-nix

wie man sieht, holpern beide "Texte" doch ziemlich arg... :) (ich kenn das mit den Vöglein etwas anders, und da wird kein Substantiv getrennt: "wenn ich ein Vöglein wär // und auch zwei Flüglein hätt` // flög ich zu dir")

fünfhebig mit vernünftigem Sprachrhythmus:
heu-te-üb-ich-gern,
mor-gen-nicht-so-sehr:
denn-es-kommt-ein-Hund
mit-nem-Schieß-ge-wehr

inhaltlich sicher bestenfalls absurd, aber der fünfhebige Rhythmus kommt rüber

Gruß, Rolf

 

[Stuemperle]

Dein Text zum 5/4 Takt macht mich etwas ratlos

War auch ein Text zum 15/16-Takt :p

Der Tip mit dem Singen ist gut, aber ich singe das Zählen, da ist die Textsuche einfacher... ("eins und zwei und drei und vier" - und so vorgetragen, dass ein Holldrio auch hineinpassen tät')

Und ein Metronom muss vielleicht nicht unbedingt zu mechanischem Spiel führen, man könnte es auch spielerisch als Rhythmusgruppe sehen, um die man interpretatorisch herumturnt.

Guats Nächtle...

 

[rolf]

Der Tip mit dem Singen ist gut, aber ich singe das Zählen, da ist die Textsuche einfacher... ("eins und zwei und drei und vier" - und so vorgetragen, dass ein Holldrio auch hineinpassen tät')

hallo,

das ist doch völlig ok!

Es kann aber vorkommen, dass das "zählen" weniger automatisch-rhythmisch singend, als mehr bewußt "abzählend" und dabei aufpassend gemacht wird - wenn das der Fall ist, dann sind andere rhythmische "Texte" besser.

Mancher schafft es nicht, "eins-und-zwei-und" zu singen, sondern zählt wirklich dabei - obwohl man diese Zahlwörter ja auch einfach nur als rhythmische Sprachklänge verwenden kann. Super, dass Du damit keine Probleme hast!

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Sorry, ich mußte jetzt erst einmal Klavier üben. Da sich in der Zwischenzeit keiner den Preis abgeholt hat, war die Preisfrage wohl zu schwer.

Ich habe mir aber Gedanken gemacht, wie man 15 gleichlange Noten in eine Takt bekommt, z.B. mit 5 Triolen in einem 5/4-Takt. Sind natürlich keine echten Fünfzehntel ... Text: wenn ich ein vöglein wär und auch zwei flüglein hätt flög ich weg

So, und das ist nicht nur geblödelt, denn es zeigt, daß man sich mit dem rhythmisch passenden Text auch an weniger gängige Taktarten gewöhnen kann.

LG Klavieroma

In Rachmaninows prelude op.32 no. 5 G-dur haben wir einen 4/4 Takt und da aber 20 Noten in einem Takt- also jeweils pro Takt 4 Fünftolen.

 

[DonBos]

Dein Text zum 5/4 Takt macht mich etwas ratlos:
"wenn-ich-ein-vög-lein" fünf Silben
"wär-und-auch-zwei-flüg-" fünf Silben
"lein-hätt-flög-ich-weg" fünf Silben
...nach dem Muster könnte man jeden Satz fünfteilen

Ich habe Klavieroma so verstanden, dass sie das ganze als einen einzigen Takt mit 5 Vierteln aufgefasst hat, wobei auf jeder Viertel eine Triole steht:

Text:    Wenn ich ein Vö-glein wär und auch zwei Flü-gel hätt flög' ich weg // da capo senza fine...
Schlag:  1            2            3             4            5             // 1 ...

Um das zu realisieren dürfte das zugehörige Stück aber nicht unbedingt im Presto stehen... Andante oder langsamer erleichtert das Mitsprechen hier doch sehr.