Wieviel Euro kostet guter Klang?

[Dreiklang]

Hallo Schliedüker,

auch wieder ein wunderbarer Beitrag zum Thema, vielen Dank! Das ist prinzipiell auch alles ganz meine Meinung... das V-Piano ist ja auch ein stage-Piano ohne interne Lautsprecher. Mir genügt es so - verkabelt ist es mit der Stereoanlage.
Hab dieser Tage noch was festgestellt: wenn man es hinkriegt, aufzunehmen und richtig schön zu spielen dabei - dann wird das Ergebnis über Lautsprecher auch plötzlich sehr viel "anhörbarer" (nur, beides muß man manchmal erst mal hinkriegen).

Bischen blöd ausgedrückt, aber vielleicht versteht der eine oder andere, was ich damit meine. Man muß halt auch wirklich schön spielen, damit sich irgendwas aufgenommenes über Lautsprecher wiedergegeben halbwegs schön anhört. Nicht jeder (Hobby-)Spieler hat ja vermutlich die Hürde des "sich-selbst-Zuhören-Könnens" schon genommen.

Bevor ich's vergesse: ich war mit meinem V beim ausgiebigen Testen damals schon so zufrieden, daß ich sehr viel andere Alternativen in dieser Preisklasse oder höheren Preisklassen gar nicht mehr lange ausprobiert habe. Das sag' ich nur, falls einer mit dem Gedanken zum V spielt. Außerdem gibts noch meinen Faden dazu
https://www.clavio.de/forum/klavier...v-piano-es-schreiben-besitzer-und-tester.html
(wenn ich mich daran zurück erinnere, wie lange ich damals gezögert habe, irgendetwas über mein Instrument hier im Forum zu sagen, selbst Name und Fabrikat...)

Viele Grüße,
Dreiklang

 

[Klavierbauermeister]

Also, mein damaliger GT-7 hatte durchaus einen Resonanzboden, der durch die Boxen angetrieben wurde, hatte ein ganz normales Stutzflügelgehäuse, die gewünschte mehrstufige Abtastung der Pedale, echte Flügel-Tastenmechanik (wie bei heutigen Silent-Flügeln) und bei entsprechender Lautstärke auch die Schwingungen bis in die Tasten, simuliertes Resonanzverhalten der virtuellen Saiten. Und das ist schon ein paar Jahre her.
Dem gebe ich selbst heute noch jedem Klavier und jedem Stutzflügel der Preisklasse den Vorzug, keine Frage. Warum sich das Modell nicht durchgesetzt hat? Vermutlich zu teuer und fast so schwer und groß wie ein akustischer. Am Klang wirds nicht gelegen haben, die kompakteren Gran Touch Modelle gibt's heute immer noch zu kaufen, für immer noch viel viel Geld.

Yamaha GT-7

Und der hatte lächerliche 30MB Samples an Bord und einen ebenso lächerlichen Rechner zum abspielen. Da geht noch einiges. Wenn die Boxen oder gleich der ganze Resonanzboden zum Beispiel durch solche Systeme ersetzt werden, könnte es ne ganz neue Qualität geben.. oder auch nicht.
Ich bin gespannt.

Für mich als Fazit, dass es technisch sicher jetzt schon möglich ist, wahrnehmbar digital an einen großen Flügel ranzukommen. An der Rechenleistung wird's nicht scheitern. Der GT-7 hat aber gezeigt, dass selbst dieser kleine Vorbote einer ernstzunehmenden Imitation eines Flügels bereits zu teuer, zu schwer und/oder dadurch zu sinnlos ist. Wer kauft eine noch so gute Imitation, wenn er für's gleiche Geld ein neues Original kriegen kann? Ich hatte ihn damals gekauft, weil ich einen Midi-Anschluss brauchte, eine ordentliche Tastatur, tollen Klang und echte Flügeloptik in einem haben wollte und mir einen großen, akustischen nicht leisten konnte. Ein anderer, weil er seinen akustischen Flügel durch die Fußbodenheizung umgebracht hat und der digitale diesen Tod eher nicht sterben wird. Ich habe nun inzwischen einen (großen) akustischen Flügel und meinen Midikram regel ich über ein kleines, billiges Digi in einem anderen Raum. Ist letztlich die elegantere Lösung und so denken sicher viele. Zumindest ging die Rechnung "Digitaler Klang und echter Korpus" nicht auf. So, und bei solchen Erfahrungen soll sich nun ein Hersteller an die kostspielige Entwicklung des optisch und aktustisch wirklich perfekten Replikats machen? Ich würde das nicht, zumindest solange nicht, wie potentielle Kunden sich die Frage stellen, wo der schlachtentscheidende Vorteil einer solch teuren Imitation liegt.

Gruß
Schliedüker

Die GT-GranTouch-Modelle werden nicht mehr hergestellt.
Die Nachfolgemodelle sind die YAMAHA AVANTGRAND und die Stückzahlen die davon gekauft werden sind trotz der Preise beachtlich - wesentlich mehr als zu Zeiten der GranTouch.

 

[Tastenjunkie]

Obwohl schon fast alles gesagt wurde, muss ich jetzt trotzdem noch meinen Senf dazu geben:

Das V-Piano ist ein Stage-Piano. "Stage-Piano" ... hmm Bühnenklavier ... ?! Wer schon mal auf einer Bühne ohne Flügel oder Klavier versucht hat ein Tasteninstrument zu spielen, kennt das Problem: Klaviere/Flügel sind leider zu groß und zu schwer um mal eben irgendwo aufgestellt zu werden. Und den Gestellungsdienst aus dem nächstgelegenen Klavierladen können sich nur die "Großen" leisten. Und Keyboards klingen entweder doof, oder haben für pianistische Ansprüche eine miese Tastatur, meistens beides. Deshalb wurden seit den 70ern tragbare Stage-Pianos entwickelt mit dem erklärten Ziel, ein Klavier/Flügel bestmöglich zu simulieren. Zu SIMULIEREN, nicht zu ersetzen! Die Hersteller von Stage-Pianos sind diesem Ziel seit den Anfängen deutlich näher gekommen. Allerdings wollen Yamaha, Roland, Korg und wie sie alle heißen nicht nur dem einen oder anderen Bühnenpianisten aus der Patsche helfen sondern sie wollen Geld verdienen. Deshalb bauen sie die Dinger nicht nur für die Bühne sondern auch für zu Hause (dann heißen sie Homepiano, Digitalpiano oder so...) und sie erzählen den Leuten, dass es (fast) so klingt und sich genauso spielt wie ein akustisches Instrument. Sie haben damit nicht völlig unrecht. Mittlerweile sind die Dinger tatsächlich so gut geworden, dass man es ihnen fast glauben könnte. Aber eben nur fast.

Mann sollte den PR-Parolen der Hersteller nicht auf den Leim gehen. BITTE SCHÖN: Wer je an einem ordentlichen Klavier oder einem Flügel gespielt hat, der checkt doch sofort, dass auch das beste Digi da nicht rankommt. Es ist und bleibt eine Simulation. Punkt! Aber: Es ist eine VERDAMMT GUTE SIMULATION. Wer ein Digi dem realen Instrument vorzieht, der hat dafür meist einen Grund: Wenig Geld, Wenig Platz, Keine Lust auf ein sperriges 250kg-Objekt im Hausrat, Keine Möglichkeit (wegen empfindlicher Nachbarn) ein akustisches Instrument "auszuspielen" etc. Hier im Forum wird die Entscheidung für ein Digi oft als Anfang vom Untergang dargestellt, und das - wie ich finde - zu unrecht. Man kann auf einem guten Digitalpiano pianistisch ziemlich viel machen. Vielleicht kann man darauf nicht eine Beethoven-Sonate oder Chopin-Etude zur Aufführungsreife bringen aber man kann darauf Notentext einstudieren, Fingerübungen machen, Stücke vorbereiten. Was man auf einem Digi spielen kann, braucht noch viel Schliff, aber dann kann man es auch am Konzertflügel. OK, vielleicht nicht auf höchstem Niveau, aber man kann damit eine sehr ordentliche Basis schaffen. Und das alles jederzeit über Kopfhörer. Tolle Sache !!!
Natürlich sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass ein akustisches Klavier eigentlich besser wäre, bzw. das Ziel sein sollte. Und Anfänger ohne pianistische Basis sollten definitiv möglichst viel akustisch spielen. Aber als Überbrückung oder als Kompromisslösung sind gute Digitalpianos eine fantastische Sache! Die Amateure und Profis, die das V-Piano (zu Recht) so lieben sind sich übrigens weitgehend einig, wo es seine Berechtigung hat, nähmlich in Studios, die für einen Flügel zu klein und/oder zu arm sind. Oder bei Pianisten, die nichts anderes wollen als bestmöglich über Kopfhörer zu üben. Punkt! (Natürlich gibt es auch noch AvantGrand und Alphapianos, aber da gilt im Prinzip das gleiche) Es gibt noch weitere Nischenanwendungen: Elton John z.B. spielt live häufig auf in Flügelgehäuse eingebauten Digitalpianos. Warum? Der kann sich doch alles leisten. Der Grund: Ein Rockpiano-Sound ist so auf Monsterbühnen einfach leichter zu steuern... Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema ...

Ich selbst kann mich besten Gewissens als fortgeschrittenen, ambitionierten Hobby-Pianisten bezeichnen und habe jahrelang nur auf meinem Stage-Piano gespielt und geübt (kein V-Piano, sondern Roland RD700GX). In dieser Zeit war es für mich die sinnvollste Lösung. Ich habe beträchtliche Fortschritte gemacht, trotz Digi. Jetzt habe ich ein Klavier und gräme mich natürlich über jeden Tag, den ich gezwungen war, auf dem Digi zu üben, ABER: So war das eben und ich habe das beste draus gemacht. Ich habe mal ein paar mittelschwere klassische Stücke auf meinem Stage-Piano vorbereitet und auf einem Steinway B im Saal eines Standesamtes zu einer Hochzeit vor 80 mucksmäuschenstillen Leuten zum Besten gegeben (ohne vorheriges Probespielen des Flügels). Verdammt, das war eine Rutschpartie! Aber es lief. Auf einem akustischen Instrument hätte ich mich sicher besser vorbereiten und aus dem Steinway viel mehr rausholen können, ging aber nicht, Pech gehabt, hat trotzdem halbwegs geklappt. Lieber ein Digi sinnvoll nutzen und darauf Fortschritte machen, als Konzertflügel propagieren nur um sonntags auf dem Bösendorfer "Für Elise" zu spielen !!!

Übrigens wurden schon in den 50ern oder noch früher lange vor der digitalen Zeit "Stage-Pianos" erfunden. Elektromechanisch: Wurlizer, Fender Rhodes... Die waren zunächst auch nur als Klavierersatz gedacht und haben sich in Jazz und Pop als eigenständige (Tasten-)Instrumente etabliert. Es lebe die Vielfalt!

 

[Dreiklang]

Hallo Tastenjunkie,

wieder mal ein glänzender Beitrag, der vieles sehr schön ausdrückt. Ich teile das allermeiste Deiner Ansichten und Erkenntnisse vorbehaltlos!

Was ich gerne herausstreichen würde, ist der m.E. sehr große klangliche Unterschied zwischen Klavier und Flügel. Selbst die besten Klaviere klingen nach - Klavier. Kennt man nur halbwegs gute Flügel, oder ist man solche gewöhnt, dann ist man mit so etwas wohl einfach nicht mehr zufrieden. Kennt man nur sein Klavier und nichts anderes, kann man es durchaus richtig doll lieben und nichts anderes auf der Welt wollen - mir selbst gings lange Zeit so.
Was das V angeht, so stellt es - klanglich - m.E. jedes Klavier in den Schatten, weil es eben doch recht deutlich schon den Klang eines langen Flügels in einer Halle rüberbringt (aber das sind langsam Details, die ja auch in meinem Faden irgendwo stehen...).

Wenn Du sagst, daß ein "akustisches Klavier eigentlich besser wäre, bzw. das Ziel sein sollte", dann kommt es natürlich auf die dahinter stehende grundsätzliche Zielsetzung an. Wenn man irgendwann an mechanischen Instrumenten spielen muß, oder genau weiß, daß man irgendwann nur noch dieses tun will, dann ist natürlich das Original zum Üben geeigneter. Und zwar, je früher, desto besser.
Ein D-Piano hat zum Beispiel eine perfekte Klaviatur, wo jede Taste gleich repetiert, auslöst etc. Im Grunde ist das natürlich eine feine Sache, aber am mechanischen Instrument kann es über die Klaviatur hinweg Unterschiede geben, und mit solchen muß man umgehen können. Ein etwas ausgelatschteres Instrument kann da schon wirklich recht übel sein. Man könnte zusammenfassend sagen: ein mechanisches Instrument ist letzten Endes einfach etwas diffiziler anzufassen.
Und das muß man ggf. lernen - und vieles hängt auch vom Anspruch ab, und von dem Level, das man erreichen möchte. Konzertpianisten können einen guten Konzertflügel kalt oder warm klingen lassen - man überlege, nicht etwa nur laut und leise. Und bei solchen Dingen sind wir dann ganz definitiv jenseits der Grenzen heutiger Instrumentensimulationen. Was den professionellen Bereich angeht, gibt es auch von der Klaviatur her bald mal Grenzen. Das Spielwerk eines Steinway-Flügels ist nicht umsonst mechanisch so diffizil ausgelegt wie es ist - es ermöglicht nunmal einem Pianisten, die tollsten Dinge anzustellen. Wie soll eine mechanisch relativ simple Anordnung im D-Piano so etwas leisten können? Nur, das sind Kategorien, die eben 99,9% aller Klavierspieler nie erreichen. Bis die Klaviatur beispielsweise des V-Pianos nicht mehr "ausreicht", glaube ich hat man als Hobbyspieler schon einen ganzen Haufen gelernt. Aber im Grunde sind sich da alle einig: für den Profi-Bereich sind wirklich nur gute Flügel angesagt. Ein Rennfahrer wird auch nicht mit einem Golf GTI auf der Rennstrecke üben, um dann im Rennen in den Ferrari zu steigen...

Zitat:
"Die Amateure und Profis, die das V-Piano (zu Recht) so lieben sind sich übrigens weitgehend einig, wo es seine Berechtigung hat, nähmlich in Studios, die für einen Flügel zu klein und/oder zu arm sind."

Das "Studio-Argument" habe ich niemals so ganz verstehen können. Angenommen, ich höre einen Werbespot, mit Musik für einen Flügel. Dann hört man (bzw. ich) nun wirklich sofort, daß es ein echter Flügel ist, in einer guten Akustik undsofort. So etwas dann dem V-Piano übertragen...? Da hätte ich echte Hemmungen, das mal über den Äther zu schicken, denn das V hat eben definitiv auch seine Grenzen. Und ein Synthesizer ist das V eben auch nicht. Allerdings weiß ich auch nicht, was Studios denn so in der Regel treiben...
Ich witzele für mich selbst immer, daß die Hauptclientel für das V wohl Privatpersonen sind, die hobbymäßig spielen und das entsprechende Geld locker machen können. Ich glaube nicht, daß jemand der sich finanziell echt strecken muß, sich dann das V zulegt. In diesem Fall tun es auch viel günstigere Geräte, die ja - wie Du schon sagtest - nun wirklich nicht als "schlecht" bezeichnet werden können.

Zitat:
"Roland RD700GX). In dieser Zeit war es für mich die sinnvollste Lösung. Ich habe beträchtliche Fortschritte gemacht, trotz Digi. Jetzt habe ich ein Klavier und gräme mich natürlich über jeden Tag, den ich gezwungen war, auf dem Digi zu üben"

Das Roland ist ja - glaube ich - schon mal ein recht gutes Gerät (gewesen). Aber hast Du den Umstieg auf das Klavier wirklich als so eine große Katastrophe und Schwierigkeit empfunden, wie es sich dort liest? Gut, man sollte gewisse Sachen noch mal von Grund auf neu "hochziehen", damit es dann paßt, und man muß sich eben an das etwas andere Feeling gewöhnen. Aber geht das nicht - relativ - fix? Ein Instrumentenwechsel bringt natürlich immer grundsätzliche Schwierigkeiten mit sich: etwas andere Auslösung, Lautstärke usf. da gibt's vieles...

Zitat:
"ich habe das beste draus gemacht. Ich habe mal ein paar mittelschwere klassische Stücke auf meinem Stage-Piano vorbereitet und auf einem Steinway B im Saal eines Standesamtes zu einer Hochzeit vor 80 mucksmäuschenstillen Leuten zum Besten gegeben (ohne vorheriges Probespielen des Flügels). Verdammt, das war eine Rutschpartie!"

Also dafür zolle ich Dir aber wirklich den höchsten Respekt. Praktisch "kalt" von Digi auf mechanisch, und dann noch Vorspielen in solch einer Situation. Ich spiele recht selten ab und zu mechanische Instrumente an, so zur Abwechslung, dieses andere Gefühl, den Klang mal wieder. Meistens bin ich enttäuscht wie verstimmt sie sind, das hört man nämlich dann sofort. Und auch der Klang eines durchschnittlichen Flügels in einem mittelgroßen Raum holt mich praktisch nicht hinter dem Ofen hervor.
Aber es braucht doch eine gewisse Zeit, bis ich sagen kann: nun klingts auch schön auf dem anderen Instrument. Und da spielt sicher auch der von mir beschriebene "Wechsel zu einem anderen Instrument" generell eine Rolle.

Zitat:
"Lieber ein Digi sinnvoll nutzen und darauf Fortschritte machen, als Konzertflügel propagieren nur um sonntags auf dem Bösendorfer "Für Elise" zu spielen !!! "

man kann sich bekanntermaßen auch einen Stutzflügel als Prestigeobjekt und Staubfänger in die Oberklassewohnung stellen ;)

Zitat:
"Übrigens wurden schon in den 50ern oder noch früher lange vor der digitalen Zeit "Stage-Pianos" erfunden. Elektromechanisch: Wurlizer, Fender Rhodes... Die waren zunächst auch nur als Klavierersatz gedacht und haben sich in Jazz und Pop als eigenständige (Tasten-)Instrumente etabliert. Es lebe die Vielfalt!"

Irgendwer schrieb, D-Pianos seien "keine eigene Gattung". Natürlich sind sie das nicht wirklich - sie wollen ja ein Flügel/Klavier sein. Synthesizer sind die entsprechende eigene Gattung. Welche es als eigenständige rein elektronische Musikinstrumente zu einem wirklich phantastischen Gestaltungsmittel der Pop-Musik gebracht haben.

Viele Grüße!
Dreiklang

 

[Neronick]

Ich fasse die Diskussion jetzt auch noch mal zusammen, denn man lernt ja dazu:

a) Ein gutes Digitalklavier ist was für gute Musik und nützliche Fingerübungen, man entscheidet sich dafür aus Gründen der Vernunft, also mit dem Hirn;
b) ein akustisches Jugendstil-Klavier - so behaupte ich - ist emotional was fürs Herz
und
c) ein herrlicher Flügel, mit großer physischer Resonanzabstrahlung, ist purer Sex.

Aber es ist unglaublich schwer, sich Sachen von Erzählungen nur vorzustellen. Man sollte es wohl tatsächlich ausprobieren

Dennoch: Vermutlich gibt es drei verschiedene Wege sich der Musik zu nähern, und für jeden Persönlichkeitstyp findet sich eine Instrumentengattung.

 

[Ambros_Langleb]

Was ich gerne herausstreichen würde, ist der m.E. sehr große klangliche Unterschied zwischen Klavier und Flügel. Selbst die besten Klaviere klingen nach - Klavier.

[...]

Was das V angeht, so stellt es - klanglich - m.E. jedes Klavier in den Schatten

Bester Trisonus,

Du hast vermutlich noch nie auf einem, sagen wir mal, Steingräber 138 gespielt. Tu es: Du wirst Deine oben zitierten Worte überdenken.

Und ja, du magst auch den großen Preisunterschiede verweisen. Indes wird das genannte Klavier auch dann noch wundervoll spielen, wenn schon Dein drittes V zu Elektronikschrott mutiert sein wird.

Herzliche Grüße,

Friedrich

 

[Tastenjunkie]

Bester Trisonus,

Du hast vermutlich noch nie auf einem, sagen wir mal, Steingräber 138 gespielt. Tu es: Du wirst Deine oben zitierten Worte überdenken.

Und ja, du magst auch den großen Preisunterschiede verweisen. Indes wird das genannte Klavier auch dann noch wundervoll spielen, wenn schon Dein drittes V zu Elektronikschrott mutiert sein wird.

Herzliche Grüße,

Friedrich

Meine Güte...

Was die Puristenfraktion nie versteht ist folgendes:

Schlagt einen Ton oder Akkord an auf einem guten Digitalpiano. Über Kopfhörer erklingt dann ein hochwertiger gesampelter Konzertflügel. Das ist, wenn man den gehörten Klang isoliert betrachtet in der Tat besser als die meisten Klaviere. So, das Gesamtklangerlebnis sowie Klang und Spielgefühl bei differenzierterem Spiel ist natürlich auf Digis nicht so perfekt. Wie sich Töne, Obertöne und sogar eventuelle unerwünschte aber charmante Nebengeräusche ihren Weg von der Seite durch Filz, Holz und Metall schlängeln, im Raum schweben und süß in unser Ohr züngeln, das kann kein Digi! Punkt! Obwohl: Die guten und neueren (wie das V-Piano) simulieren auch die Nebengeräusche, allerdings auf eher rudimentärem Niveau. Ein Ansatz ist da, aber da fehlt wirklich noch viel! Für den Hausgebrauch reicht's aber.

Und was den Vergleich mit dem Steingraeber 138 angeht:

Ferrari-Fan:
"Lieber Golffahrer, Sie sollten mal einen Ferrari probefahren, dann würden sie Ihren Golf sofort einmotten lassen, glauben Sie mir!"

Golffahrer:
"Das mag sein, lieber Ferrari-Fan, aber wissen Sie, mein Golf fährt, zur Not sogar mal 200 km/h, er bringt mich von A nach B und ich fühle mich wohl darin. Er kostet in Anschaffung und Unterhalt einen Bruchteil des Ferraris und ich möchte mir auch keine große klimatisierte Hochsicherheitsgarage bauen lassen. Außerdem brauche ich nicht ständig das Gefühl theoretisch auf dem Nürburgring mithalten zu können, wenn denn ich dort fahren würde."

Ferrari-Fan:
"Oh wenn Sie wüßten, einen Ferrari zu fahren ist purer Sex."

Golffahrer:
"Naja, eigentlich möchte ich nur ordentlich Autofahren, mein Sex findet in der Regel wo anders statt."

 

[fab]

Das "Studio-Argument" habe ich niemals so ganz verstehen können.

in einem pop-rock, hiphop- oder auch dub-mix funktioniert ein natürlicher klavierklang oft nicht gut. wenn da zum beispiel schon jede menge bass vom bass ist, wird komprimiert, die bässe abgesenkt, die mitten angehoben, solange bis auch ein akustisches instrument ziemlich "elektrisch" klingt. dann kann man dann oft auch gleich eine sample-library hernehmen.

ich höre einen Werbespot, mit Musik für einen Flügel. Dann hört man (bzw. ich) nun wirklich sofort, daß es ein echter Flügel ist, in einer guten Akustik

da würde, wenn das budget da ist, dann auch ein flügel aufgenommen. allerdings kann man sich beim heutigen stand der software auch mächtig täuschen. beim v-piano hört man noch ziemlich deutlich, dass das kein akustisches instrument ist, bei den quantum leap piano libraries wird man das wohl nicht mehr rauskriegen, wenn die mit einem guten masterkeyboard eingespielt werden. (außer natürlich daran, dass so gute aufnahmen aus einem homerecording studio nicht kommen können).

man kann sich bekanntermaßen auch einen Stutzflügel als Prestigeobjekt und Staubfänger in die Oberklassewohnung stellen ;)
[/quote

kann man, klar - oder auch einen stutzflügel genauso als werkzeug hernehmen wie irgendwas anderes, DP, klavier, was auch immer. kann sich ja nicht jeder gleich nen konzertflügel in sein butze quetschen, ne?

 

[Tastenjunkie]

kann man, klar - oder auch einen stutzflügel genauso ALS WERKZEUG hernehmen wie irgendwas anderes, DP, klavier, was auch immer. kann sich ja nicht jeder gleich nen konzertflügel in sein butze quetschen, ne?

...endlich versteht mich jemand

 

[fisherman]

Hallo Tastenjunkie; ich glaube, Du tust Sla019 mit dem Ferrari-Vergleich Unrecht. Es ging nämlich um folgende Aussage:

Was ich gerne herausstreichen würde, ist der m.E. sehr große klangliche Unterschied zwischen Klavier und Flügel.

Das hat Sla019 negiert und ich schließe mich ihm 100%-ig an. Die Aussage von Dreiklang ist in meinen Ohren ziemlicher Unsinn - der Hauptunterschied zwischen Klavier und Flügel liegt eben nicht im Klang, sondern in der Spielbarkeit. Repetitionen, Nuancierungen, extreme dynamische Bandbreite und nicht zuletzt das echte Una-Chorda-Pedal machen den Unterschied aus. Klanglich hingegen lassen viele Oberklasseklaviere die meisten billigeren Flügel und auch kleinere von "besseren" Marken ziemlich alt aussehen.

 

[Neronick]

Ferrari-Fan:
"Oh wenn Sie wüßten, einen Ferrari zu fahren ist purer Sex."

Golffahrer:
"Naja, eigentlich möchte ich nur ordentlich Autofahren, mein Sex findet in der Regel wo anders statt."

Bitte keine Details, ansonsten könnte man auch einen BUGATTI empfehlen.

Im übrigen bringt mich dieser Vergleich an die DUPLO-Werbung: "Das ist die längste Praline der Welt!"

Und: Für was entscheidet sich denn nun die Prinzessin? Gute Werbung kann so einfach sein! (Bitte keine Golfwerbung! Golf fahren Leute, die sich Golf nicht wirklich leisten können!)

 

[Musicus]

Ich habe auch auf einem Digitalpiano (Yamaha CLP370) angefangen und seit einiger Zeit bin ich nun auch glücklicher Besitzer eines Flügels.
Ich nutze das Digitalpiano immer noch, und zwar dann, wenn ich dazu gezwungen bin, also z.B. weil ich in Ruhezeiten spielen will oder wenn ich am Wochenende mal ein bißchen mehr Zeit habe und auch hier aus Rücksicht auf meine Nachbarn nicht den ganzen Tage das ganze Haus beschallen will und darf.
Und genau das ist doch der springende Punkt:

Eine Digitalpiano ist immer ein erzwungene (Kompromiss-)Lösung.

Wenn ein Digitalpiano und ein vergleichbares (und wenn da ein V-Piano steht dann kann das sicher nicht ein verstimmtes 112er Klavier sein!) akustisches Instrument daneben steht, dann werden doch mindestens 99% aller Ohren die da hinhören zu dem Schluß kommen, dass das akustische Instrument einen Klang bietet an den die elektronische Alternative nicht im Ansatz rankommt!

Und da es in der Eingangsfrage um den guten Klang ging, kann man doch mal endgültig festhalten, dass dieser derzeit nicht (und wahrscheinlich auch nie) im elektronischen Lager zu finden sein wird.

Und das ist in einer m.E. eh schon grenzwertig vercyberten, automatisierten, elektronisierten Welt auch gut so.

Wenn wir soweit gekommen sind, dass wir das gute Essen als synthetische Paste aus der Tube lutschen, Freunde nur noch im Internet treffen, unverbrauchte Natur nur noch auf Digitalbildschirmen zu sehen bekommen und akustische Instrumente nur noch Teil der Musikgeschichte sind, in der Philharmonie statt des Flügels und Orchester nur noch ein Computer steht und wir das auch noch alles geil finden und uns einreden, so schlecht sei das ja gar nicht mal, werde ich (Gott sei Dank) nicht mehr auf dieser Erde sein...

Lang lebe das Original!
:klavier:

 

[Tastenjunkie]

Hallo Tastenjunkie; ich glaube, Du tust Sla019 mit dem Ferrari-Vergleich Unrecht. Es ging nämlich um folgende Aussage:

Das hat Sla019 negiert und ich schließe mich ihm 100%-ig an. Die Aussage von Dreiklang ist in meinen Ohren ziemlicher Unsinn - der Hauptunterschied zwischen Klavier und Flügel liegt eben nicht im Klang, sondern in der Spielbarkeit. Repetitionen, Nuancierungen, extreme dynamische Bandbreite und nicht zuletzt das echte Una-Chorda-Pedal machen den Unterschied aus. Klanglich hingegen lassen viele Oberklasseklaviere die meisten billigeren Flügel und auch kleinere von "besseren" Marken ziemlich alt aussehen.

Ich weiß nicht, wo sla019 bei mir das vom Riesenunterschied zwischen Klavier und Flügel rausgelesen hat. Der Unterschied zwischen Klavier und Flügel ist ein ganz eigenes Fass, dass hier schon mehrfach ausgeschüttet wurde. Mir ging um die Botschaft: Akustisch (egal ob Flügel oder Klavier) ist grundsätzlich (fast) immer besser als digital, aber digital muss nicht schlecht sein, sondern hat für manche in bestimmten Situationen unbedingt seine Berechtigung. Lieber konstruktiv digital als puristisch-verbohrt akustisch! Darum ging es mir... :wink:

 

[fisherman]

nicht bei Dir, sondern 3Klang hats gesagt ...

 

[Tastenjunkie]

Hallo Tastenjunkie; ich glaube, Du tust Sla019 mit dem Ferrari-Vergleich Unrecht. Es ging nämlich um folgende Aussage:

Das hat Sla019 negiert und ich schließe mich ihm 100%-ig an. Die Aussage von Dreiklang ist in meinen Ohren ziemlicher Unsinn - der Hauptunterschied zwischen Klavier und Flügel liegt eben nicht im Klang, sondern in der Spielbarkeit. Repetitionen, Nuancierungen, extreme dynamische Bandbreite und nicht zuletzt das echte Una-Chorda-Pedal machen den Unterschied aus. Klanglich hingegen lassen viele Oberklasseklaviere die meisten billigeren Flügel und auch kleinere von "besseren" Marken ziemlich alt aussehen.

Übrigens könnte man beim von Dir gesagten ohne weiteres "Klavier" durch "Digi" ersetzen und "Flügel" durch "akustisches Instrument", dann würde die Aussage auch irgendwie stimmen (ausgenommen das mit dem una-corda-Pedal). Der Kreis schließt sich...

 

[Dreiklang]

Bester Trisonus,

Du hast vermutlich noch nie auf einem, sagen wir mal, Steingräber 138 gespielt. Tu es: Du wirst Deine oben zitierten Worte überdenken.

Und ja, du magst auch den großen Preisunterschiede verweisen. Indes wird das genannte Klavier auch dann noch wundervoll spielen, wenn schon Dein drittes V zu Elektronikschrott mutiert sein wird.

Herzliche Grüße,

Friedrich

Lieber Friedrich,

Du hast natürlich recht: Klangempfinden ist furchtbar subjektiv, leider leider... und wie soll man schreiben, wenn z.B. Leute nach Hilfen oder Ratschlägen suchen? Selbst ausprobieren ist das A und O beim Instrumentenkauf. Wird es ein mechanisches, dann sollte man sich vergewissern, daß es von mechanischer Seite her auch rundrum in Ordnung ist. Und bei erkannten Mängeln kann man vielleicht dann über den Preis reden...

Ich hab schon auf so vielen Klavieren gespielt. In jedem Laden gibt es ein oder zwei, die m.E. näherer Betrachtung wert sind. Aber noch nie konnte mich der Klang gegenüber einem guten Flügel begeistern. Aber alles ist so furchtbar subjektiv, wie gesagt. Man kann den spezifischen Klang des Klaviers auch mögen, wie so vieles.

Und von den 20 Flügeln im Steinway-Haus bleiben zwei übrig, die einem wirklich die Augen resp. Ohren öffnen (die gehören dann zu den längsten).

Mein Digitalpiano davor hat über zwei Dekaden hergehalten. Dann war doch Schluß mit der Elektronik (nicht mal mit der Mechanik! Die war wie neu!). Reparatur wäre möglich gewesen, aber das war ja nun wirklich nichts mehr (keine gewichteten Tasten etc.).
Wenn das V mal den Weg alles Irdischen geht, dann wird halt eine der Hauptplatinen ersetzt, das heißt wenn ich das dann überhaupt noch will. Das sollte kein Drama sein, und auf Ersatzteilversorgung achten die Firmen offenbar schon.

Viele Grüße,
Trisonus ;)

 

[Dreiklang]

Wie sich Töne, Obertöne und sogar eventuelle unerwünschte aber charmante Nebengeräusche ihren Weg von der Seite durch Filz, Holz und Metall schlängeln, im Raum schweben und süß in unser Ohr züngeln, das kann kein Digi!

Lieber Tastenjunkie,

das hast Du wirklich wunderbar in Worte gefaßt, und genauso ist es...! Jeder Ton wird ganz ganz leicht anders erzeugt, die Saite hat eine andere Position zu allen schallbeeinflussenden Faktoren wie Gehäusewand etc., und das was mich fast am meisten dabei beeindruckt: daß unser Ohr all das letztlich ohne Mühe in Summe wahrnehmen kann, erkennen kann, wir uns an einen solchen Gesamtklang erinnern können, und so fort...

@fab

vielen herzlichen Dank für diese interessanten Infos!

Klanglich hingegen lassen viele Oberklasseklaviere die meisten billigeren Flügel und auch kleinere von "besseren" Marken ziemlich alt aussehen.

lieber fishi,

ob "viele" Oberklasseklaviere die "meisten" billigeren Flügel stehen lassen, ich meine ob diese Relationen stimmen, das würde ich mich letztlich nicht trauen zu unterschreiben. Aber - nota bene ;) - habe ich bewußt schon von einem "halbwegs guten Flügel" gesprochen. Das "halbwegs" war ein rhetorisches Stilmittel - ich hätte es wohl besser weglassen sollen.

Denn es gibt, und da gebe ich euch völlig recht: zuhauf Flügel, die auch mich nicht gerade begeistern. Das geht los bei gebrauchten abgenutzten Instrumenten, die dann zum Preis zweier V's im Laden stehen, und von denen ich mich frage: nur ein sehr Unbedarfter wird doch dieses Instrument kaufen wollen, weil er keine wirkliche Ahnung von einem guten Flügel hat (ui, da werde ich mir die Ladenbetreiber wohl zum Feind machen...).

Und dann gibts noch die Stutzflügel... liebe Besitzer eines solchen, bitte mich nicht kreuzigen: natürlich kann man sein Instrument von Herzen lieben, und voll und ganz in diesem aufgehen und mit ihm zufrieden sein (ich liebe mein Instrument auch, sei es nun künstlich oder nicht), aber: die Bässe klingen für mich wie gewollt und nicht gekonnt. Dieses "zugeschnürte" gegenüber längeren Flügeln, in diesem Punkt fehlt nur noch recht wenig zum eigentlichen Klavier hin. Nun - - kräftige, befreite, kraftvolle Bässe mögen manche Leute, andere wiederum nicht. Auch bezüglich Popmusik gibt es diese beiden Lager. Ich mag elementare "Ur"-kraft in Bässen, und meine Stereoanlage darf durchaus auch in der Lage sein, diese Kraft auch glaubwürdig akustisch und physisch zu vermitteln. Und beim Flügel liebe ich befreiten Baß mit kraftvollen Reserven. Jemand schrieb mal über das V, es habe "einen Kontraßbaß verschluckt". Ich empfand das als Kompliment ;) - aber das dumme V ist nun wirklich nicht das Maß aller Dinge, und ich schreib das nur so ;)

Viele Grüße, Dreiklang

 

[Ambros_Langleb]

Meine Güte...

Was die Puristenfraktion nie versteht ist folgendes: [...]

Ferrari-Fan etc.

O nein, mein Lieber, Deine Formel-1-Metaphorik führt uns gewaltig von der Piste ab. Es stand geschrieben

Was das V angeht, so stellt es - klanglich - m.E. jedes Klavier in den Schatten

und ich habe dem die Vermutung entgegengehalten, daß der Horizont der Klangerfahrung des Schreibers vielleicht noch ein wenig der Erweiterung bedürfte. Ein Steingräber fällt zweifellos unter die Menge der mit dem Ausdruck "jedes Klavier" referenzierten Elemente.

Ich weiß nicht, wo sla019 bei mir das vom Riesenunterschied zwischen Klavier und Flügel rausgelesen hat.

Vielleicht ist Dir entgangen, daß ich nicht auf einen Beitrag von Dir geantwortet habe.


Grüße,

Friedrich

 

[Dreiklang]

Lieber Musicus,

Wenn wir soweit gekommen sind, dass (...) akustische Instrumente nur noch Teil der Musikgeschichte sind, in der Philharmonie statt des Flügels und Orchester nur noch ein Computer steht (...)

Du hast mich gerade richtig zum Schmunzeln gebracht, denn das was Du damit sagen willst, kann ich ganz genauso auch nachempfinden... ;)
Das echte, das wirkliche, das reale, und das schöne: all das hat eine ganz eigene, unbeschreibliche, innewohnende Qualität - so empfinde ich es auch.

Das riesen Problem, das wir gerade behandeln, ist genau dieses: wie genau kann - und soll - man den Klang eines - beispielsweise guten - elektronischen Instrumentes mit dem Klang eines charmanten mechanischen Instruments vergleichen...?
Bisher sind alle elektronischen Alternativen für den üblichen Heimgebrauch klanglich ziemlich einfach als künstlich zu identifizieren, wenn man ein wenig Ahnung davon hat.

Nur: genau diese Frage interessiert eben viele Menschen: "wie gut" ist der Klang eines elektronischen Instruments? Wie ist er einzuordnen? Was verpasse ich, welchen Kompromiß gehe ich damit letztlich ein? Selber hören ist natürlich angesagt - aber viele informieren sich eben schon vorab über Internet und andere Quellen. Oder haben vielleicht noch nicht selber die entsprechend ausgebildeten Ohren.

Es gibt sicherlich Menschen, die den Charme eines mechanischen Instruments einfach lieben, das Holz, die handwerkliche Kunst, die dahinter steht, die unverwechselbaren Narben die die Zeit hinterlassen hat, vielleicht sogar die eigene Lebensgeschichte eines Instruments (die dann eben nicht in einer fernöstlichen Elektronik-Fabrik beginnt ;)).

Wiewohl ich glaube, daß immer weniger Menschen solche Dinge zu schätzen wissen. Wir bewegen uns auf eine Verkünstlichung der Welt hin (kann man das so sagen?), in der sich viele auch wohlfühlen, und die vielfach akzeptiert wird. Wieviele Jugendliche bauen heute noch handwerklich Flugzeugmodelle oder Modelleisenbahnen? Dazu müßte man ja handwerkliche Fähigkeiten erlernen... kreativ sein, Probleme lösen, mit Werkstoffen umgehen können, ja sogar Ästhetik kann gefragt sein etc.
Die Spielkonsole bietet da doch die viel leichter zu konsumierende Instant-Alternative.

Eine Möglichkeit bleibt einem: selbst nicht die Verbindung zu Natur und Schönheit zu verlieren.

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Neronick]

Es gibt sicherlich Menschen, die den Charme eines mechanischen Instruments einfach lieben, das Holz, die handwerkliche Kunst, die dahinter steht, die unverwechselbaren Narben die die Zeit hinterlassen hat, vielleicht sogar die eigene Lebensgeschichte eines Instruments (die dann eben nicht in einer fernöstlichen Elektronik-Fabrik beginnt ;)).

Ich frage mich heute den ganzen Tag schon, ob Instrumente nicht eine SEELE besitzen. Oder ist es allein der musizierende Mensch, der einem Instrument Seele einhaucht? Ich meine, wenn Clapton eine Gitarre in den Händen gehalten hat, dann hat sich die Gitarre schon verändert, oder?

Auf der anderen Seite: Wenn ich in einen Laden gehe und da hängen 300 Gitarren, dann lacht mich eine an: "hier nimm mich". Und wenn ich in einen Klavierladen gehen würde und da steht 20x das GLEICHE Klavier, gleicher Hersteller, gleiche Farbe, usw.: Ich würde EINS aussuchen. Ich würde NICHT das erste nehmen. Das ist ABSOLUT notwendig. Ich würde von 20 vielleicht nicht jedes spielen. Aber mindestens drei. Und die kommen ja auch irgendwie in die Wahl.

Aber bei einem Digitalpiano würde ich ein Modell wählen, und dann nehme ich einen KARTON. Ich käme nicht auf die Idee, da die Seele zu suchen. Und wenn ich das Gerät weiterverkaufe, ist es unveränderter als eine Gitarre.

Ein Instrument wird mit "höherem Wissen" gebaut: Das kann man kaufen, das kann jeder auch für sich erfühlen, glaube ich.