Meinen Traum wahrmachen: Beethovens Pathetischer Mond

[dilettant]

Hallo Christine,

die 1. Arabesque finde ich 'n doofes Beispiel. Ich hab hier die Aufnahme von Angela Hewitt, und sie gefällt mir nicht. Schnell, fast virtuos. Ich finde nicht, dass das der Arabesque gerecht wird, ich selbst spiele sie viel langsamer, langsamer als ich es technisch bewältigen könnte, weil ich es so richtig finde.

Die Pathetique ... ich hab in dieses Metronomvideo reingeschaut, und die Stelle mit den Oktavtremoli klingt im langsamen Tempo grauenhaft, ich musste es ausmachen. Wenn das Zieltempo nicht halbwegs erreichbar ist, lass die Finger davon. Es ist doch keine Blamage, die Pathetique nicht zu können. Und um sie kennenzulernen, die Struktur besser zu verstehen, besorg Dir lieber verschiedene Aufnahmen und lies mit. Da lernst Du vielleicht mehr bei, als wenn Du Dir die Handgelenke versaust.

Ich war auch bei meiner Klavierlehrerin mit dem Ansinnen, sie einzustudieren. Sie hatte die gleiche Antwort wie Mick sie Dir gegeben hat: Mach stattdessen Op. 2 No. 1. Wunderschön. Wirklich, wunderschön. Wobei ich nicht sicher bin, ob sie einfacher ist ... klär das besser mit Deinem KL.

Ciao
- Karsten

Edit: Ich habe op. 2 no. 1 noch immer nicht angefangen, weil ich zu wenig Zeit habe, um so ein großes Werk anzugehen.

 

[ChristineK]

Ach Leute, es geht doch in diesem Faden einfach nur darum, dass Schubi seinen Traum verwirklichen will und sich nunmal die Pathétique vorgenommen hat. Da er momentan aber keinen KL hat, erhofft er sich hier Tipps. Nicht mehr, und nicht weniger. Wenn's also ums Thema "Tempo" geht, fände ich es cool, wenn diejenigen, die sich auskennen, Tipps geben, wie man ein Stück nach und nach auf Tempo bringen kann... Es kamen ja auch schon zwischendurch ein paar hilfreiche Bemerkungen zu Übetechniken.

Zum letzten Mal daher mein Senf dazu nochmal in anderen Worten: Was ich schade finde, sind ständige Unkenrufe oder Grundsatzdiskussionen, man solle es besser gleich bleibenlassen, wenn man es nicht so flott schafft, wie die Profis. Es muss doch jeder selber wissen, womit er seine Zeit verbringt, und es ist auch niemand gezwungen, sich das Resultat anzuhören.

So, und nun überlasse ich das Feld hier aber tatsächlich wieder @Schuberto und bin schon gespannt auf Fortschrittsberichte seinerseits.

 

[rolf]

Aber es sollte doch jeder selber entscheiden, ob er in "wissentlich zu schwierige, aber dennoch heißgeliebte Werke" hineinschnuppern will, und wieviel Zeit er dafür aufwenden möchte - wohl wissend, dass er noch weit vom Ideal entfernt ist. Denn dabei kann man auch eine Menge lernen.

...ein Hobbygärtner will einen maroden Baum fällen. Er holt sich ein Plastikmesserchen aus der Küche und hebt an, mit viel Spaß am Baum zu säbeln. Hierbei lehnt er eine Kettensäge ab, obwohl er eine solche schon öfters in Aktion gesehen hat. Stattdessen diskutiert er mit Gleichgesinnten, in welchem Winkel und bei welcher Beleuchtung man das Plastikmesserchen halten solle, ob es beige odr bunt sein solle etc. Was lernt sein Nachbar, der ebenfalls einen maroden Baum fällen will, von ihm, wenn er ihm zuschaut und seine Diskussionen rezipiert?
Wortreiche unnütze Übungsweisen und Betrachtungsweisen zu dokumentieren, kann gewiß Spaß machen - wem diese Verfahrensweise nicht zusagt, der hat zwei Möglichkeiten: 1. wegsehen oder 2. sachlich widersprechen. Der Gärtner kann dem Hobbygärtner verklickern, warum das Plastikmesserchen untauglich ist und er kann erklären, wie man mit der Kettensäge umgeht - oder er kann wegschauen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Habe ich ja nie behauptet, denn mit denen befasse ich mich ja auch überwiegend! Wobei auch die bei ihrem Abschluss in meinem Klavierunterricht noch weit hinter Profiaufnahmen zurückfallen. Also, wenn man ehrlich ist, müsste man dann über "technisch zu bewältigen" und eigene/fremde Ansprüche bei Amateuren mal ganz grundsätzlich reden.

Sagen wir ein Stück hat die Tempovorgabe Viertel = 100. Wenn der Amateur das zwar schafft, sich aber jetzt entscheidet, das ganze etwas langsamer (90) anzugehen, weil er es dann gleichmäßiger und kantabiler hinbekommt, ist dagegen m. E. nichts einzuwenden.

Wer den gleichen Part mit 40-50 übers Knie bricht, weil er es im Zieltempo gar nicht hinbekommt, tut sich damit aber keinen Gefallen.

 

[ChristineK]

@rolf, du bist einmalig, Plastikmesserchen statt Kettensäge - darauf muss man erstmal kommen!

Ich kann nur sagen, man gebe ihm unbedingt den Hinweis mit der Kettensäge. Aber wenn der Typ nunmal einen Heidenspaß hat mit seinem Messerchen und sagt, is ma wurscht, lasse man ihm doch das Vergnügen.

 

[Peter]

Das Problem ist aber, dass der TE nach hilfreichen Übehinweisen fragt und nicht danach, ob ein Plastemesser mehr Spaß macht.
Wenn er dann als Zieltempo Viertel=140 mit Hilfe von Klicklack-DKMM als ernstgemeinten Ratschlag bekommt, dann ist es völlig legitim und vor Allem hilfreich, wenn die Gärtner hier intervenieren.
Der TE hat jetzt nur noch das Problem, den Gärtner in der Horde der ganzen Plastemesserbenutzer zu erkennen.

 

[ChristineK]

Der TE hat jetzt nur noch das Problem, den Gärtner in der Horde der ganzen Plastemesserbenutzer zu erkennen.

Ach, ich denke, er ahnt schon: ICH bin es schonmal nicht!

 

[Gomez de Riquet]

Wenn er dann als Zieltempo Viertel=140 mit Hilfe von Klicklack-DKMM als ernstgemeinten Ratschlag bekommt, dann ist es völlig legitim und vor Allem hilfreich, wenn die Gärtner hier intervenieren.

Das ist sogar das Hauptproblem, wenn sich hier blinde Blindenführer, hilflose Helfer à la Dreiklang mit nutzlosem bis gefährlichem Rat aufdrängen.

 

[Infinity]

Die gut gemeinten Tipps des Gärtners zur Baumfällung nützen aber auch nichts, wenn der Fragesteller keinen Kettensägeschein hat. Plastikmesser tun wenigstens nicht weh.

 

[Schuberto]

...ein Hobbygärtner will einen maroden Baum fällen. Er holt sich ein Plastikmesserchen aus der Küche und hebt an, mit viel Spaß am Baum zu säbeln. Hierbei lehnt er eine Kettensäge ab, obwohl er eine solche schon öfters in Aktion gesehen hat. Stattdessen diskutiert er mit Gleichgesinnten, in welchem Winkel und bei welcher Beleuchtung man das Plastikmesserchen halten solle, ob es beige odr bunt sein solle etc. Was lernt sein Nachbar, der ebenfalls einen maroden Baum fällen will, von ihm, wenn er ihm zuschaut und seine Diskussionen rezipiert?
Wortreiche unnütze Übungsweisen und Betrachtungsweisen zu dokumentieren, kann gewiß Spaß machen - wem diese Verfahrensweise nicht zusagt, der hat zwei Möglichkeiten: 1. wegsehen oder 2. sachlich widersprechen. Der Gärtner kann dem Hobbygärtner verklickern, warum das Plastikmesserchen untauglich ist und er kann erklären, wie man mit der Kettensäge umgeht - oder er kann wegschauen.

Naja Rolf eherlich gesagt passt die Analogie mit dem Plastemesser irgendwie nicht, da ich schon ein (nahezu) vollwertiges Klavier benutze und kein IPAD Klavier. Der Unterschied ist die Methode/Heransgehensweise nicht das unterschiedliche Werkzeug.

 

[Schuberto]

Das ist sogar das Hauptproblem, wenn sich hier blinde Blindenführer, hilflose Helfer à la Dreiklang mit nutzlosem bis gefährlichem Rat aufdrängen.

Welchen gefährlichen Rat hat Dreiklang denn gegeben? Er mag eine andere Perspektive haben, aber warum sollte er sie nicht mitteilen. Jede Meinung die einen (versucht) konstruktiven Hintergrund hat ist herzlich willkommen im Faden. Liegt an mir die richtigen Infos auszuwählen. Wenn ich dafür nicht schlau genug bin, dann ist es mein Problem. Mein Leben hängt nicht vom Erfolg beim Klavierspiel ab.

Mich stören da eher persönliche Diffamierungen und bewusstes, permanentes Troll- und Niedergeschreibe gegen andere Teilnehmer von den dafür bekannten Spezialisten (und damit meine ich nicht generell die Klavierprofis) hier.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Peter Das ist aber ein generelles Problem, was öffentliche Internetforen inzwischen mehr oder weniger nutzlos macht:

Auf eine Frage erhält man 20 Antworten, davon sind 19 mehr oder weniger Müll und höchstens eine ist halbwegs korrekt. Die 19 "Experten" streiten sich dann untereinander und das Ergebnis kann man dann bei Wikipedia begutachten (wo Digitalpianos ernsthaft unter "elektrische Pianos" einsortiert sind, obwohl das eine völlig andere Instrumentengattung ist).

Zentrales Problem: Sollte sich der Fragesteller tiefgreifend genug mit dem Thema auskennen, um die korrekte Antwort rauszufischen, braucht er die Frage gar nicht mehr zu stellen.

Diese Gesetzmäßigkeit gilt übrigens völlig unabhängig vom Thema, egal ob es um Klavier, Heimwerkerei oder PCs zusammenbauen geht. "Schwarmintelligenz" existiert nicht.

 

[rolf]

Naja Rolf eherlich gesagt

naja @Schuberto ehrlich gesagt, gehe ich davon aus, dass du verstanden hast, worauf sich die in ihrer grotesken Übertreibung komische "Analogie" bezieht: auf die Vorgehensweisen.
Ein paar deutlich andere Vorgehensweisen hab´ ich beschrieben - das kann man, wie alles, ausprobieren oder bleiben lassen. Egal wie da deine Entscheidung ausfällt, ich nehme an, dass du die gravierenden Unterschiede des Vorgehens bemerkst (und das ist ja schon mal ein Tropfen auf den heißen Stein)

 

[Dreiklang]

Grundgütiger... echt clavio mal wieder, viele reden, kaum jemand kennt sich aus, und unsere "Profis" schreiben das, was ihnen gerade opportun ist... und wenn's zum Teil der letzte Blödsinn ist.

Fangen wir mal von vorne an: zunächst die Tempofrage.

Schauen wir doch mal die echten Profis an.

Bestandsaufnahme Geschwindigkeit der Tremoli, die ersten paar namhaften Pianisten ausgemessen, die es auf spotify zu hören gibt:

Rubinstein: Viertel = 150 (Kreuzgriffe: geht er runter auf 120, schwach, Dreiklang kann's da schon besser. Allerdings spiele ich keine vollständigen Pralltriller, sondern nur variierende Vorschläge, das klingt m.E. besser)

Yundi Li: Viertel = 170
Backhaus: Viertel = 160
Pollini: Viertel = 150
Barenboim: Viertel = 160
Gilels: Viertel = 170 (Kreuzgriffe nur 140, so wie ich)

.... und so weiter. Ich kann übrigens auch schneller als 140, aber ich will das aus musikalischen Gründen halt nicht. Ich hab's ausprobiert... die Musik wird halt meines Erachtens dadurch nicht besser (bzw. schöner).

Zweitens: wie man spielt, und mit was man an die Öffentlichkeit geht

Heutzutage kann jeder von sich eine Aufnahme in die breite Öffentlichkeit stellen. Bremsen dabei sollte einen ein wenig der eigene Anspruch an sich selbst, und an die Kunst an sich, sprich: die Welt der Musik bzw. Kunst sollte man um etwas qualitativ angemessenes beziehungsweise ausreichendes bereichern wollen *). Oder gern auch z.B. um etwas Neues, was man noch nicht kennt.

Und die beliebte Werktreue ist im dem Moment obsolet geworden, als der erste Weltklassepianist die Angaben in der Partitur schlicht und einfach in den Wind geschlagen, und (nur) dadurch wirklich gute Musik gemacht hat. Beispiele: Kissin, Chiffra, Gould, ...

Drittens: richtiges Metronomüben

In diesem Video wird gezeigt, wie man es NICHT macht:



Erstens, man stellt das Metronom in diesem Fall nicht auf Halbe, sondern auf Viertel. Enge Führung ist beim Metronomüben angesagt, so wie Schuberto das schon macht.

Zweitens, noch viel schlimmer: Musikalität. Das Spiel läßt jede feinsinnige musikalische Gestaltung im Groben und im Detail vermissen, die man auch beim Metronomüben bereits zwingend reinbringen muß. Das klingt nach nichts... so geht's nicht, Herr Bachscholar... und daraus wird auch nichts, jedenfalls mit Sicherheit keine vozeigbare Pathetique, die man sich bis zu Ende anhören möchte (oder wird).

Grüße in die Runde
Dreiklang

_____
*) Sein Üben in die Öffentlichkeit stellen, und das auch als "Üben" zu kommunizieren, ist was anderes. Ich spreche hier von fertigen Aufnahmen.

 

[Ludwig]

Mich nervt der Thread langsam auch, aber nur noch mal ein paar Anmerkungen zu Dreiklang und Kollegen:

[...]viele reden[...]

Viel Diskutieren ist der Sinn eines Forums

Welt der Musik bzw. Kunst sollte man um etwas qualitativ angemessenes beziehungsweise ausreichendes bereichern wollen. Oder gern auch z.B. um etwas Neues, was man noch nicht kennt.

Das geschieht in dem Moment, in dem die Sonaten, um die es geht, im angemessen Tempo und vor allem schön und kontrolliert gespielt werden. Auch Profis müssen viel am "schön" arbeiten, auch wenn sie Stücke an sich vom Blatt spielen könnten. Wer das nicht glaubt, schaut sich folgendes Video an:



Es geht hier um nichts anderes als den Ausdruck der Musik. Als Hobbyist kann man natürlich seine Ansprüche am Ausruck runtersetzen - oder einfach Stücke auf dem eigenen Niveau spielen, bei der man durchaus sehr schöne und den von Dir gesetzten Kriterien entsprechende Ergebnisse erzielen kann.

Und die beliebte Werktreue ist im dem Moment obsolet geworden, als der erste Weltklassepianist die Angaben in der Partitur schlicht und einfach in den Wind geschlagen, und (nur) dadurch wirklich gute Musik gemacht hat. Beispiele: Kissin, Chiffra, Gould, ...

Sicher, dass wir von den gleichen Pianisten reden

[...]Drittens: richtiges Metronomüben[...]

...Gibt es nicht...

Aber wegen mir aus, verschandelt doch diese Meisterwerke. Ich für meinen Teil werde weiter üben und an mir arbeiten, bis ich reif für diese Musik bin.

Frohes Üben

 

[mick]

Rubinstein: Viertel = 150 (Kreuzgriffe: geht er runter auf 120, schwach, Dreiklang kann's da schon besser. Allerdings spiele ich keine vollständigen Pralltriller, sondern nur variierende Vorschläge, das klingt m.E. besser)

Yundi Li: Viertel = 170
Backhaus: Viertel = 160
Pollini: Viertel = 150
Barenboim: Viertel = 160
Gilels: Viertel = 170 (Kreuzgriffe nur 140, so wie ich)

Grundgütiger ...

... nein! Die spielen doppelt so schnell! Halbe (das sind die Noten mit den weißen Köpfen) = 160!

 

[Schuberto]

Yundi Li: Viertel = 170
Backhaus: Viertel = 160
Pollini: Viertel = 150
Barenboim: Viertel = 160
Gilels: Viertel = 170 (Kreuzgriffe nur 140, so wie ich)

Sorry Dreiklang aber ich glaube, dass dies falsch ist. Ich habe eine Backhaus-Aufnahme, die mir übrigens gar nicht gefällt. Den gesamten Satz (ohne Wiederholung) in 6:13, den Grave spielt der in 1:04. Im Allegro kommt er mindestens auf 250 (Viertel) Schläge. Hast du Halbe und Viertel verwechselt?

 

[Dreiklang]

Ja, richtig, danke für die Korrektur. Ein Takt = 8 Achtel = 4 Viertel = 2 Halbe, zweimal in jedem Takt beim Abhören gezählt ergibt dann Halbe = XYZ.

Mist - Sorry
Ich spiele also auch Halbe = 140. Da sind wir also alle einer Meinung: das ist viel besser

 

[Dreiklang]

Sicher, dass wir von den gleichen Pianisten reden

Aufnahmen von diesen Pianisten wurden mal im Forum besprochen

 

[pianochris66]

Rubinstein: schwach, Dreiklang kann's da schon besser. Allerdings spiele ich keine vollständigen Pralltriller, sondern nur variierende Vorschläge, das klingt m.E. besser)

Du bist echt der Knaller und ohne Dich wäre das Forum auf jeden Fall ärmer