Klavier für Fortgeschrittene - ohne Unterricht dabei bleiben

[Feminin]

Hallo zusammen,

Ich würde mich als fortgeschrittene Klavierspielerin bezeichnen (für ca 20 Jahre immer Unterricht genommen, immer Auftritte gespielt mit Bands und allein).
Unterricht möchte ich nun nicht mehr nehmen, trotzdem jedoch gerne dran bleiben und nicht nur vor mich hin "klimpern". Dazu lernen etc.
Mein Notenrepertoire ist gross aufgestellt, mehrere Bücher von Chopin, Bach etc.

Über meine Unterrichtszeit hatte ich eher immer mehr Improvisation. Viele Pop und Rock Stücke etc. Klassischer Klavierunterricht kam (bis auf sie letzten Unterrichtsjahre) immer eher zu kurz, weshalb ich mich gerade darin weiterbilden und fördern möchte.

Habt ihr Tipps für mich? Wie geht ihr beim selbst üben vor? Wie viele Stücke übt ihr auf einmal?
Gibt's bestimmte Stücke für euch, die man in seiner klavierzeit gespielt haben muss?

Liebe Grüße
Fem

 

[Flieger]

Dazu lernen etc.
...
Habt ihr Tipps für mich?

Klavierunterricht nehmen?
Vielleicht nur ein Mal / Monat zu speziellen Fragen?
Was ist denn am Unterricht so schlimm, dass du keinen mehr willst? Vielleicht hilft ein Lehrerwechsel.

Es gibt viele Youtube-Kanäle, die auch hier immer wieder diskutiert werden. Videos von Meisterklassen. Aber nur der Unterricht gibt dir auch Feedback.

 

[Tastatula]

Gerade kam ich vom Celloüben und dachte, bei Clavio mal etwas zu Üben ohne Unterricht zu erzählen.
Das tue ich jetzt hier:
Das Cello ist mein Zweitinstrument. Ich habe auch einige Jahre Unterricht gehabt und dann viele Jahre nicht. Da habe ich dann allerhand herumgesägt, mal klang´s gut, mal nicht und irgendwie änderte sich mein Spiel nicht grundsätzlich. Nun bin ich als Klavierprofi natürlich mit Übetechniken und Hintergrund vertraut, aber interessanterweise kam ich auf dem Cello nicht wirklich weiter, außer, dass mir vielleicht immer mehr auffiel, was alles nicht gut war.
Also habe ich wieder Unterricht genommen, wissend, dass vor allem meine Bogentechnik hundsmiserabel ist.
Bisher hatte ich drei Stunden und ich merke deutlich, wie mein Üben besser wird. Ich habe Werkzeuge an die Hand bekommen, wie ich und auf was ich achten soll. Das tue ich gewissenhaft und ich spüre, dass erstens mein Spiel sicherer wird und zweitens ich auch Stücke spielen lerne, an die ich mich alleine nicht herangetraut hätte, weil sie sowieso nicht geklungen hätten.
Also mein Rat: Ja, Unterricht nehmen! Das muss nicht jede Woche sein, aber ein kritisches Ziel vor Augen öffnet dieselben. Und die Ohren hören dann auch gleich besser hin.
Wenn ich z.B. nur für mich spiele und eine Stelle hat Geräusche, dann sage ich mir, ok, beim nächsten Mal mache ich da keine Geräusche. Kann klappen, muss aber nicht. Weiß man, dass die Stunde naht, dann übt man so lange, bis das Geräusch nie auftritt und dann hat man etwas gelernt.
Und wie @Flieger schon sagte: Das Feedback ist nicht zu unterschätzen!

 

[rolf]

@Tastatula natürlich ist das alles richtig - - - aber der liebe Gott in seinem gütig-weisen Schöpfungsplan hat die Gattung Mensch so konzipiert, dass Vernunft und Einsicht eine sehr untergeordnete Rolle spielen... statt mühsam zu sporteln und weniger aber gesünder zu essen, setzt das Gemensch lieber auf Wunderpillen, Diätpülverchen etc und konsequent wird erst gar nicht nach dem Nutzen von Instrumentalunterricht gefragt, sondern nach Tipps und Kniffen ohne solchen. (auf dieselbe luzide Strategie pflegt beim Erwerb der Fahrerlaubnis keiner zu kommen... Verdis Violetta hat das mit "e strano, e strano... follie" sehr treffend erkannt)

 

[Demian]

Auch ich halte in deiner Situation (zumindest zeitweise) Unterricht für sehr sinnvoll. Nur jemand, der dich im selben Raum am Instrument erlebt, kann einschätzen, wie selbständig du zu üben in der Lage bist. Das kann ja auch workshopartig alle paar Wochen oder Monate passieren

 

[Alter Tastendrücker]

Ich habe zum Thema eine kurze und nicht sehr schöne Geschichte beizutragen (leider keine Übertreibung!):
Vorbildlich gegendert, also im dritten Geschlecht der deutschen Sprache.

Vor etlichen Monaten hörte ich ein Klavierspielerlein (es) mit einem der großen romantischen Blockbuster. Es spielte phänomenal, in praktisch jeder Hinsicht, das Stück ist lang und richtig schwer. Ich empfahl es - das PianistIn - für ein kleineres Konzert. Leider! Dieses fand vor Kurzem statt, mit einem weitaus leichteren Programm. Es hatte bis zu meinem ersten Höreindruck mit dem Blockbuster sehr guten Unterricht. Danach (mit dem neuen Programm) wegen Abitur usw. keinen Unterricht mehr.

Das Konzert, für das ich es empfohlen hatte, war in jeder Hinsicht eine völlige Katastrophe:
Kein Klang, Balance miserabel und zufällig, Tempo entweder (schwere Stellen) metronomisch, sonst zufällig. Die klassische Sonate entweder 'unter Wasser ' oder knochentrocken, jeder Pedalwechsel, wirklich jeder einzelne im ganzen gottlob nicht zu langen Programm, unsauber und mit lautem Knall (Schnapppedal vom Feinsten!). Sprich das perfekte Bild völliger pianistischer Verwahrlosung. Dabei durchaus mit einer überschaubaren Abzahl falscher Noten, also einzig das alleroffensichtlichste war gearbeitet. Stellenweise, wenn hörbar (Pedal!) durchaus flinke Finger. Und - vielleicht das Erschreckendste! - es war mit sich augenscheinlich sehr zufrieden.
Dieser geradezu abenteuerliche Abstieg brauchte - ohne Lehrer - nur einige Monate. Es ist nicht auszuschließen, dass der Weg zurück zu wirklich gutem Klavierspiel in ähnlich kurzer Zeit möglich ist. Aber nicht ohne Rückmeldung, coaching, und/oder Unterricht. Es hatte mit Sicherheit geübt!
Die Geschichte ist sicher extrem und erschreckend aber in gemäßigterer Form normal!

Nicht ohne Grund lassen sich auch bekannte Pianisten coachen. Horowitz suchte die Kritik seiner Frau, Peter Feuchtwanger betreute, wenn man den Berichten glauben kann, eine Reihe von bekannten PianistInnen, und bei Michael Ponti konnte man auch im höheren Alter noch zuverlässig hören, welche Stücke er mit Lehrern gearbeitet hatte und welche nicht.

 

[Tastatula]

aber der liebe Gott in seinem gütig-weisen Schöpfungsplan hat die Gattung Mensch so konzipiert, dass Vernunft und Einsicht eine sehr untergeordnete Rolle spielen... statt mühsam zu sporteln und weniger aber gesünder zu essen, setzt das Gemensch lieber auf Wunderpillen, Diätpülverchen etc und konsequent wird erst gar nicht nach dem Nutzen von Instrumentalunterricht gefragt, sondern nach Tipps und Kniffen ohne solchen

Du vergassest hinzuzufügen, dass, wenn alle Pilleken und Internettipps nicht funktionieren und eine Sehnenscheidenentzündung den falschen Umgang mit dem Instrument bescheinigt, dass man dann auch unbedingt einen Schuldigen finden muss (ebenfalls in Gottes Schöpfungswahn festgeschrieben ).
Das Ausbooten der eigenen Verantwortung ist eine hohe Kunst unserer wohligen Gesellschaft.

 

[chopinfan]

Klassischer Klavierunterricht kam (bis auf sie letzten Unterrichtsjahre) immer eher zu kurz, weshalb ich mich gerade darin weiterbilden und fördern möchte.

Habt ihr Tipps für mich? Wie geht ihr beim selbst üben vor? Wie viele Stücke übt ihr auf einmal?

Erstmal hallo , 20 Jahre Unterricht sind wirklich eine sehr, sehr lange Zeit. Du hast sicher ein sehr stabiles und solides Niveau, von dem aus Du gut autodidaktisch weitermachen kannst, falls Unterricht für Dich momentan keine Option ist.

Nach einer sehr langen Klavierpause bin auch ich in den letzten Jahren zum größten Teil autodidaktisch unterwegs gewesen. Die von @Alter Tastendrücker angesprochene pianistische Verwilderung ist natürlich vorhanden, aber trotzdem meine ich, auf eigene Faust einige Fortschritte gemacht zu haben. Ich habe viele neue Stücke ausprobiert, alte Hüte und "Verkrampfungen" abgelegt und einfach viel Spaß am und mit dem Klavier gehabt .

Meistens finde ich über youtube oder auch durchs Stöbern hier im Forum ein Stück, das mich in den Bann zieht und spiele das dann. Wenn mich gerade nichts in den Bann zieht, spiele ich deutlich weniger. In der Regel übe ich an ca. zwei bis drei Stücken gleichzeitig, wobei aber immer eines im Vordergrund steht. Daneben spiele ich immer wieder Etüden (meist Chopin), weil sie die Hände geschmeidig halten und das Spielen insgesamt verbessern.

Übetipps findest Du hier massenhaft im Forum, aber insbesondere auch bei Pianisten, die youtube-Tutorials anbieten. Da haben es mir vor allem Deniz Zhdanov und Danae Dörken angetan:

https://youtube.com/@DanaeDorkenPiano
https://youtube.com/@DenZhdanovPianist

Noch mehr youtube-Tutorials findest Du in diesem Faden: https://www.clavio.de/threads/hilfreiches-bei-insta-yt.30979/

Ein Klavierlehrer kann natürlich noch ganz anders inspirieren und Feedback geben, das ist ganz klar. Kann aber auch demotivieren, ausbremsen und zu Blockaden führen. Das hängt ganz vom Unterricht ab.

 

[Cheval blanc]

Das Schöne am autodidaktischen Arbeiten: man kann monatelang in die falsche Richtung laufen, ohne es überhaupt zu merken. - Oder (um mit Erasmus von Rotterdam zu sprechen): Wer sich selbst unterrichtet, hat einen Esel zum Lehrer.

 

[Alter Tastendrücker]

Wer sich selbst unterrichtet, hat einen Esel zum Lehrer.

Auf jeden Fall ist das sinnvolle aber auch frustrierende Prinzip, dass der Lehrer möglichst etwas mehr wissen und können sollte als der Schüler, außer Kraft gesetzt!

 

[chopinfan]

Wer sich selbst unterrichtet, hat einen Esel zum Lehrer.

Man sollte nicht von sich aus auf alle anderen schließen. Ein guter Lehrer bringt seinen Schülern auch bei, wie sie selbst in Zukunft eigene Probleme lösen können.

Abgesehen davon: Nicht jeder kann (und will) sich lebenslangen Klavierunterricht leisten, ob zeitlich und/oder finanziell, gerade in Zeiten wie diesen, besonders, wenn es doch nur ein schönes Hobby ist.

 

[hasenbein]

Ich habe zum Thema eine kurze und nicht sehr schöne Geschichte beizutragen (leider keine Übertreibung!):
Vorbildlich gegendert, also im dritten Geschlecht der deutschen Sprache.

Vor etlichen Monaten hörte ich ein Klavierspielerlein (es) mit einem der großen romantischen Blockbuster. Es spielte phänomenal, in praktisch jeder Hinsicht, das Stück ist lang und richtig schwer. Ich empfahl es - das PianistIn - für ein kleineres Konzert. Leider! Dieses fand vor Kurzem statt, mit einem weitaus leichteren Programm. Es hatte bis zu meinem ersten Höreindruck mit dem Blockbuster sehr guten Unterricht. Danach (mit dem neuen Programm) wegen Abitur usw. keinen Unterricht mehr.

Das Konzert, für das ich es empfohlen hatte, war in jeder Hinsicht eine völlige Katastrophe:
Kein Klang, Balance miserabel und zufällig, Tempo entweder (schwere Stellen) metronomisch, sonst zufällig. Die klassische Sonate entweder 'unter Wasser ' oder knochentrocken, jeder Pedalwechsel, wirklich jeder einzelne im ganzen gottlob nicht zu langen Programm, unsauber und mit lautem Knall (Schnapppedal vom Feinsten!). Sprich das perfekte Bild völliger pianistischer Verwahrlosung. Dabei durchaus mit einer überschaubaren Abzahl falscher Noten, also einzig das alleroffensichtlichste war gearbeitet. Stellenweise, wenn hörbar (Pedal!) durchaus flinke Finger. Und - vielleicht das Erschreckendste! - es war mit sich augenscheinlich sehr zufrieden.
Dieser geradezu abenteuerliche Abstieg brauchte - ohne Lehrer - nur einige Monate. Es ist nicht auszuschließen, dass der Weg zurück zu wirklich gutem Klavierspiel in ähnlich kurzer Zeit möglich ist. Aber nicht ohne Rückmeldung, coaching, und/oder Unterricht. Es hatte mit Sicherheit geübt!
Die Geschichte ist sicher extrem und erschreckend aber in gemäßigterer Form normal!

Nicht ohne Grund lassen sich auch bekannte Pianisten coachen. Horowitz suchte die Kritik seiner Frau, Peter Feuchtwanger betreute, wenn man den Berichten glauben kann, eine Reihe von bekannten PianistInnen, und bei Michael Ponti konnte man auch im höheren Alter noch zuverlässig hören, welche Stücke er mit Lehrern gearbeitet hatte und welche nicht.

Dieses Beispiel zeigt gut, dass es 2 Arten von Musizierenden gibt:

Einmal die wirklich intrinsisch Musikalischen, die von sich aus ein Gefühl für das musikalisch Stimmige, Schlüssige haben. Sie brauchen einen Lehrer dafür, dass er ihnen zeigt, wie sie das, was sie zum Erklingen bringen wollen, am besten am Instrument umsetzen, was für Übestrategien es gibt etc. - aber wenn sie dann recht erfahren sind, können sie auch selbständig etwas erarbeiten, so dass es anständig klingt (klar, mit einem guten Lehrer wäre es sicherlich noch besser).

Und dann diejenigen wie in obigem Beispiel. Weil sie hinreichend Disziplin (jedenfalls zeitweise) aufbringen, kann ein Lehrer sie zu guten Leistungen hindressieren. Auf sich gestellt, also ohne detaillierte Dressur, ist da jedoch nichts in ihnen, kein wirklicher Klangwille, und es klingt grottig.

 

[ChristianN]

Die Geschichte ist sicher extrem und erschreckend aber in gemäßigterer Form normal!

Stimmt leider. Der Effekt tritt bei mir regelmäßig im Unterricht beim ersten Vorspielen eines neuen Stücks auf. Ich erarbeite das (neue) Stück zunächst selbständig bis zu einem Stand, den ich dann (von den offensichtlichen Problemen abgesehen, die sich bei 1-wöchentlichem KS-Abstand nicht lösen lassen) einigermaßen gut finde. In dieser ersten Woche beschäftige ich mich durchaus bereits mit dem Stück “jenseits” des Klaviers und höre/lese mir “best practice” an bzgl. Tempi und Interpretation. Und dann kommt der KL …. und zerlegt mir meine “Arbeit”. Nach der KS denke ich mir bei 95% der Beanstandungen: Er hat völlig Recht, warum bist Du nicht selber drauf gekommen. Nur zu einem sehr kleinen Teil bin ich nach der Stunde immer noch anderer Meinung als er.

 

[Häretiker]

Dieses Beispiel zeigt gut, dass es 2 Arten von Musizierenden gibt:

Einmal die wirklich intrinsisch Musikalischen, die von sich aus ein Gefühl für das musikalisch Stimmige, Schlüssige haben. Sie brauchen einen Lehrer dafür, dass er ihnen zeigt, wie sie das, was sie zum Erklingen bringen wollen, am besten am Instrument umsetzen, was für Übestrategien es gibt etc. - aber wenn sie dann recht erfahren sind, können sie auch selbständig etwas erarbeiten, so dass es anständig klingt (klar, mit einem guten Lehrer wäre es sicherlich noch besser).

Und dann diejenigen wie in obigem Beispiel. Weil sie hinreichend Disziplin (jedenfalls zeitweise) aufbringen, kann ein Lehrer sie zu guten Leistungen hindressieren. Auf sich gestellt, also ohne detaillierte Dressur, ist da jedoch nichts in ihnen, kein wirklicher Klangwille, und es klingt grottig.

Angelehnt an Schopenhauer:
"Der Klang als Wille und Vorstellung"

Grüße
Omega Minus

 

[dibabel]

Fem möchte derzeit keinen Unterricht nehmen. Wieso schreibt ihr dann nur, dass sie es doch tun soll?

Ein guter Lehrer sitzt irgendwann im Kopf. So hat mir mein Prof an der Uni während meiner Diplomarbeit einige so zentrale Hinweise gegeben, dass er seither bei jeder schwierigen Aufgabe quasi neben mir sitzt und mich zu Geduld und Sorgfalt gemahnt. Beim Klavierspielen ist es ähnlich, ich erinnere mich immer wieder an Situationen im Unterricht und gemahne mich dann selbst, wenn ich anfange zu schlampen.

Feedback kann man auch beim Musizieren miteinander bekommen. Tatsächlich trabt man manchmal in eine falsche Richtung und braucht einen Schubs. Muss nicht immer ein Klavierlehrer sein. Auch ich kann mich im Moment nicht zu Unterricht aufraffen, vieles war da auch nervig und hat mich nicht weitergebracht. Da ich keine Konzerte gebe, soll das eure Sorge nicht sein.

Mich wundert ein bisschen, dass man nach 20 Jahren Unterricht noch Übetipps braucht. Und das auch noch, wenn man viel freies Klavierspiel gelernt hat - beneidenswert!

Hab ein bisschen mehr Mut, Fem! Ich bin mir sicher, du entwickelst dich auf jeden Fall weiter. Du hast ja schon so viel im Gepäck.

Ich habe meine Notenstapel und arbeite mich durch, entdecke viel Neues und freue mich daran. Da niemand sagt, dass es grottig klingt, verdirbt mir auch niemand die Freude.

 

[Flieger]

Fem möchte derzeit keinen Unterricht nehmen. Wieso schreibt ihr dann nur, dass sie es doch tun soll?

@Feminin möchte sich auch weiterentwickeln. Das geht am besten mit Feedback. Und Lehrer sind nun mal die qualifiziertesten Personen für Feedback.

Ein guter Lehrer sitzt irgendwann im Kopf.

Vielleicht braucht @Feminin erst einmal einen solchen.

Ich habe meine Notenstapel und arbeite mich durch, entdecke viel Neues und freue mich daran. Da niemand sagt, dass es grottig klingt, verdirbt mir auch niemand die Freude.

Aber entwickelst du dich dabei auch weiter? Manchmal braucht man die Information, dass etwas nicht gut klingt. Auch, wenn man sich in dem Moment vielleicht nicht darüber freut.

 

[mick]

Mich wundert ein bisschen, dass man nach 20 Jahren Unterricht noch Übetipps braucht.

Mich nicht. Ich lerne auch nach fast 20 Jahren Unterricht noch unheimlich viel dazu und habe mitnichten das Gefühl, jetzt alles zu können. Und dabei war mein Unterricht durchwegs sehr gut.

Meine Mutter feiert heuer ihr 30jähriges Bühnenjubiläum und ist im "Nebenberuf" Gesangsprofessorin. Sie geht trotzdem mindestens einmal im Monat selbst zum Unterricht, damit sich nicht unbemerkt Fehler und Nachlässigkeiten einschleichen. Ich halte das nicht für überflüssig, sondern für ausgesprochen klug.

 

[dibabel]

@Feminin möchte sich auch weiterentwickeln. Das geht am besten mit Feedback. Und Lehrer sind nun mal die qualifiziertesten Personen für Feedback.


Vielleicht braucht @Feminin erst einmal einen solchen.


Aber entwickelst du dich dabei auch weiter? Manchmal braucht man die Information, dass etwas nicht gut klingt. Auch, wenn man sich in dem Moment vielleicht nicht darüber freut.

Das mag ja alles sein, aber die Antworten sind hier alle in diesem Stil: "Ich will derzeit kein Auto, wie komme ich von A nach B" - und statt dass Vorschläge kommen wie "Bahn benutzen, E-Bike, Mitfahrgelegenheiten ... " kommt: "Kauf dir ein Auto". Da muss man auch mal dagegen halten.

 

[ChristianN]

Einmal die wirklich intrinsisch Musikalischen, die von sich aus ein Gefühl für das musikalisch Stimmige, Schlüssige haben.

Da möchte ich teilweise (!) widersprechen. Ich glaube dass ein Teil der sog. Musikalität schlicht die Beachtung gängiger, akzeptierter Konventionen ist. D.h. durch jahrelanges Training (im KU) hat der Spieler erlernt wie man was spielt und dann sagen die ebenfalls versierten Zuhörer das Spiel sei musikalisch.

Gäbe es hypothetisch einen technisch versierten Spieler, der sämtliche Konventionen der Interpretation nicht kennt (und den gibt’s eben nicht), glaube ich nicht, dass seine Musikalität alleine zu einem akzeptablen Interpretationsergebnis führten würde. Man muss einfach bestimmte Dinge wissen, die eben nicht dem Notentext zu entnehmen sind oder die epochenspezifisch sind, etc. und dazu braucht es den KL.

 

[Häretiker]

Gäbe es hypothetisch einen technisch versierten Spieler, der sämtliche Konventionen der Interpretation nicht kennt (und den gibt’s eben nicht), glaube ich nicht, dass seine Musikalität alleine zu einem akzeptablen Interpretationsergebnis führten würde

Ich warte auf Deine Interpretation klassischer arabischer oder karnatischer Musik.

Grüße
Häretiker