Flügelkauf für Wiedereinsteiger?

[Maxilainen]

Hallo in die Runde,

ich fasse meine Vorstellung und meine Gedanken/Fragen zum Thema hier zusammen, um nicht durch inhaltliche Dopplungen zu langweilen.
Ich hoffe das passt so.

Ich (54), wohnhaft auf der schwäbischen Alb in Baden Württemberg, habe in meiner Kindheit ein paar Jahre Klavier gespielt, mich dann aber über 30 Jahre lang primär dem Ausdauerextremsport gewidmet.
Irgendwann war diese Zeit vorbei, so dass ich seit einigen Jahren nur noch verhältnismäßig moderaten Ausdauersport betreibe, um meinem Bewegungsbedürfnis ausreichend nachzukommen. Aber das nur am Rande.

Vor 8 Jahren habe ich dann angefangen Harfe zu spielen und vor einem 3/4 Jahr kam eine (qualitativ gute) digitale Kirchenorgel hinzu. (Eine richtige Pfeifenorgel ist wegen der Dachschrägen nicht realisierbar).

Ein Flügel war schon immer ein Instrument, von dem ich dachte: "Das wäre es." Gedanklich aber eher mit der Prämisse: "So etwas haben nur andere."

Auf jeden Fall möchte ich nun auch wieder Klavier spielen. Erst kam mir ein e-Piano in den Sinn, um meine Fähigkeiten wieder etwas aufzufrischen, bevor ich mich auf die Suche nach einem akustischen Instrument mache. So ganz kann ich mich damit aber gedanklich nicht anfreunden. Eine Mischung aus subjektivem Bauchgefühl und Recherche zu dem Thema. Zudem wohne ich in dem freistehenden Einfamilienhaus mit meinen vier Hunden alleine, da benötige ich keine Silent-/Kopfhörerfunktion.

Eher subjektiv geleitet würde ich mir am liebsten einen Flügel kaufen. Unabhängig von den emotionalen Beweggründen wäre es für mich tatsächlich leichter in dem dafür in Frage kommenden Raum einen Flügel, als ein Klavier zu platzieren.
Der Raum, das Obergeschoss, ist zwar ca. 9x9m groß (die gesamte Grundfläche des Einfamilienhauses, da ich dort keine Zwischenwände habe), hat aber keinen Kniestock, d.h. die Dachschrägen gehen bis zum Boden und an den Giebelseiten sind Fenster. Ein Klavier müsste also frei mitten im Raum stehen. Es gibt auch keine Zwischendecke zu einem Dachboden oder so, so dass der Raum bis zum Firstbalken offen ist (letzteres als Hinweis zur Raumakustik). Dort stehen meine Harfen und die Digitalorgel, eine andere Nutzung hat der Raum nicht, außer es übernachtet ein Gast.

Durch eine Erbschaft (auf die ich eigentlich lieber noch ein paar Jahre verzichtet hätte....) wäre nun jedoch der Kauf eines Flügels aus finanzieller Sicht kein Hindernisgrund.

Ich frage mich allerdings, wie ich so eine Auswahl überhaupt angehen sollte, ohne derzeit ein gewisses Repertoire am "Klavier" zu haben?
Bei der Orgel gibt es ja keine unterschiedliche Anschlagsdynamik und meine Fähigkeiten an der Harfe helfen da auch nicht wirklich weiter.
Bei meinen Harfen (das sind alles kleinere Instrument, also keine 40kg Konzertharfen, auch Nachbauten historischer Instrumente) habe ich das immer sehr locker gehandhabt. Wenn mir ein Instrument begegnet ist, das mir besser gefallen hat als das Vorhandene, habe ich verkauft und gekauft. Bei 5-15kg und im Schnitt 3000-4000 Euro (und nahezu 0 Wertverlust) war das aber immer eine schnelle und unkomplizierte Angelegenheit.

Bei einem Instrument mit dem Gewicht eines kleinen Pferdes und der Größe eines größeren Schrankes sieht das dann aber wohl nicht mehr so easy aus.

Ist diese Idee so völlig abwegig und unvernünftig oder würdet Ihr mir trotzdem zu einem Flügel raten und falls ja, wie sollte ich mit diesen Rahmenbedingungen eine Auswahl am besten konkret angehen? Ich habe hier schon einige Themen zum Flügelkauf gelesen, aber die spielerischen Voraussetzungen der SchreiberInnen waren dann ja doch andere.

Herzliche Grüße
Max

 

[vestor]

Mit einer ähnlich bunten musikalischen Historie, nicht tief -aber breit, habe ich mir ein Kawai MP 11 SE gekauft. Das hat jetzt nicht das Gewicht eines kleinen Pferdes, sondern mehr eines dicken Hundes.
Die Tastatur wird in Fachkreisen immer wieder gelobt, und ich bin jedenfalls sehr glücklich damit.

 

[Flieger]

Ein Klavier müsste also frei mitten im Raum stehen.

Du hast Recht, da gehört ein Flügel hin.

Es gibt auch keine Zwischendecke zu einem Dachboden oder so, so dass der Raum bis zum Firstbalken offen ist (letzteres als Hinweis zur Raumakustik).

Akustisch problematisch sind parallele, glatte Flächen. In einem 'normalen' Raum also gegenüberliegende Wände oder Decke - Fußboden. So gesehen sieht es ja gar nicht so schlecht aus. Evtl. ein paar Akustikelemente aufhängen, aber was nötig ist, siehst (hörst) du dann.
Wenn der Raum akustisch problematisch wäre, wäre dir das aber vermutlich schon aufgefallen.

Im Dachgeschoß stellt sich eher die klimatische als die akustische Frage.
Ein Flügel möchte gerne möglichst konstante relative Luftfeuchtigkeit und keine direkte Sonneneinstrahlung.

Ich frage mich allerdings, wie ich so eine Auswahl überhaupt angehen sollte, ohne derzeit ein gewisses Repertoire am "Klavier" zu haben?

Ein paar Klavierstunden nehmen, Übungsräume mieten für ein kleines Testrepertoire. Evtl. KL einmal ins Geschäft mitnehmen.

Ist diese Idee so völlig abwegig und unvernünftig oder würdet Ihr mir trotzdem zu einem Flügel raten

Grundsätzlich ja! Aber in diesem Forum gibt es wohl eine gewisse Voreingenommenheit... ;)

Trotzdem: Du möchtest einen, hast (aller Wahrscheinlichkeit nach) Freude daran, Geld und Platz ist vorhanden - warum nicht? Auf dem Konto wird das Geld nur weniger wert... ;)

 

[Viva la musica]

Wie wäre es mit Klavier für ein Jahr mieten, Repertoire und Spielgefühl auffrischen und dabei dann ganz entspannt auf Flügelsuche zu gehen?

Wirklich was für ein traumhaftes Problem..

 

[Marlene]

Aber in diesem Forum gibt es wohl eine gewisse Voreingenommenheit... ;)

Gegen einen Flügel?

Im Dachgeschoß stellt sich eher die klimatische als die akustische Frage.

Damals in Köln standen meine Flügel im Dachgeschoss, es wurde dort im Sommer über 30° warm. @Pianojayjay
kann ein Lied davon singen, er hat einen kleinen See unter sich gelassen, als er bei mir eine Generalprobe für ein Konzert absolviert hatte. Was ihm weniger erfreulich fand, hat den Flügeln - bei ca. 55 % im Sommer - nicht geschadet.

 

[Marlene]

Hallo Max,

Ein Flügel war schon immer ein Instrument, von dem ich dachte: "Das wäre es."

Das ist es!

Erst kam mir ein e-Piano in den Sinn (…). So ganz kann ich mich damit aber gedanklich nicht anfreunden.

Vermutlich hat diese subjektive Bauchgefühl auch etwas mit Deinem Harfespiel zu tun.

Ich frage mich allerdings, wie ich so eine Auswahl überhaupt angehen sollte, ohne derzeit ein gewisses Repertoire am "Klavier" zu haben?

Als ich meinen Bechstein gekauft habe hatte ich zuvor drei Monate Keyboard- und fünf Monate Klavierunterricht. Das hat zur Beurteilung des Spielgefühls gereicht. Anstelle des Digitalklaviers einen Flügel bespielen zu können war und ist eine sehr motivierende und schöne Bereicherung.

Es gibt auch keine Zwischendecke zu einem Dachboden oder so, so dass der Raum bis zum Firstbalken offen ist (letzteres als Hinweis zur Raumakustik).

Mein Haus wurde auch in offener Bauweise errichtet. Die 7,4 m hohe „Steinwand“ reicht bis zum First. Ich habe viel Hall im Haus, bevor meine Flügel eingezogen sind, habe ich ihn ein wenig gefürchtet. Aber die Sorge war unbegründet, denn der Hall wirkt sich positiv auf den Klavierklang aus. Beim ersten Spielen dachte ich: „Wow, perfekt für Debussy“.

Ist diese Idee so völlig abwegig und unvernünftig oder würdet Ihr mir trotzdem zu einem Flügel raten (…)

Erstens: nein, zweitens: ja!

Du hast Dich doch – so lese ich es zwischen den Zeilen heraus – bereits entschieden und das ist gut so. Das Instrument würde Dich zudem zusätzlich mit dem Menschen verbinden, dessen ungewollt zu früher Abschied von dieser Welt Dir den Dreibeiner ermöglicht.

Ich wünsche Dir viel Freude bei Deiner Suche. Bitte lasse uns an Deinen Erlebnissen teilhaben.

 

[SternimMeer]

Welch ein schönes Thema. Einen Flügel braucht man nicht, man will ihn einfach. Wenn Platz und Geld vorhanden sind, gibt es keine Gründe dagegen. Allerdings solltest Du prüfen, ob das gute Stück überhaupt in diesen Raum gebracht werden kann. Irgendwie geht es immer, aber ein Kran etc. kostet Aufpreis, der auch bei einem Tausch gegen einen anderen Flügel erneut anfällt.

Folgende Gedanken dazu:

1. Einen Flügel kann man ganz einfach kaufen, aber leider nicht so leicht wieder verkaufen, weil es sich um ein sehr individuelles Instrument handelt, welches im Falle eines Weiterverkaufs fast immer einige Arbeiten erfordert, die nur ein Fachmann machen sollte. Deshalb ist der Weiterverkauf von privat an privat nicht ganz einfach. Schaue dir also möglichst viele Instrumente an, bevor Du dich verliebst.

2. Alle Flügel sind toll und für einen (Wieder-)einsteiger ist die Gefahr groß, sich schnell auf ein Instrument einzuschießen, weil es einem besonders attraktiv vorkommt. Dabei sind es oft Eigenschaften, die viele andere Flügel auch haben (tolles Aussehen, tolle Bässe, einzigartiges Angebot eines Händlers etc). Probiere deshalb möglichst viele aus und notiere dir, was Dir wirklich gefallen hat. Und wie auch sonst im Leben gilt: Kein Sex beim ersten Date.

3. Du brauchst jemanden, der das Instrument betreut, und diese Person ist für das langfristige Glück genauso wichtig wie der Flügel selbst. Nicht jeder Klavierstimmer kommt mit jedem Instrument gleich gut zurecht - vor allem, wenn Du einen älteren Flügel kaufst.

4. Überlege dir, welchen Musikstil Du langfristig spielen willst und prüfe den Klang (der von Instrument zu Instrument verschieden ist) gezielt auf diesen Stil. Es gibt Flügel, die klingen bei manchen Stilen besonders vorteilhaft.

5. Den Klavierlehrer mitzunehmen kann eine gute Idee sein, denn Klavierlehrer sind hoffentlich sachlich und achten darauf, dass sich das Instrument anständig spielen lässt. Aber die emotionale Frage können sie Dir nicht abnehmen - und vielleicht dämpfen sie auch Deine Euphorie. Ein Freund wollte für seine Tochter ein neues Sauter-Klavier kaufen, aber die osteuropäische Klavierlehrerin hat gesagt, ein gebrauchtes Yamaha reiche völlig aus. Also wurde es das Yamaha.

 

[Klavierbauermeister]

5. Den Klavierlehrer mitzunehmen kann eine gute Idee sein, denn Klavierlehrer sind hoffentlich sachlich und achten darauf, dass sich das Instrument anständig spielen lässt. Aber die emotionale Frage können sie Dir nicht abnehmen - und vielleicht dämpfen sie auch Deine Euphorie. Ein Freund wollte für seine Tochter ein neues Sauter-Klavier kaufen, aber die osteuropäische Klavierlehrerin hat gesagt, ein gebrauchtes Yamaha reiche völlig aus. Also wurde es das Yamaha.

Ich habe noch nie kapiert warum man mit seinem eigenen Geld ein Instrument kauft das dem Klavierlehrer gefällt, wenn es beiden gefällt dann ist es ja noch ok - aber was passiert denn wenn ein 2. Klavierlehrer einen ganz anderen Geschmack hätte ?

 

[Marlene]

(...) aber was passiert denn wenn ein 2. Klavierlehrer einen ganz anderen Geschmack hätte ?

So ist es, nur der Käufer selbst sollte seine Entscheidung in Bezug auf Klang und Spielgefühl treffen.

Der zielführende Tipp ist es, dass man - im Falle eines gebrauchten Instruments - einen Klavierbauer mitnimmt. Dieser kann beurteilen, ob es einen für Laien nicht erkennbaren Mangel am Instrument gibt.

 

[Flieger]

Gegen einen Flügel?

Man kann auch FÜR etwas voreingenommen sein.
"Voreingenommen" heißt nur "nicht objektiv". Das kann in jede Richtung gehen.

 

[Maxilainen]

a) Ein Flügel möchte gerne möglichst konstante relative Luftfeuchtigkeit und keine direkte Sonneneinstrahlung.

b) Auf dem Konto wird das Geld nur weniger wert... ;)

ad a) Die Luftfeuchtigkeit ist relativ konstant (das Dach ist gut isoliert) und gegen direkte Sonneneinstrahlung habe ich Rollos.
Auf beides muss ich schon wegen der Harfen achten.

ad b) Das habe ich auch schon gedacht...

 

[Maxilainen]

Wie wäre es mit Klavier für ein Jahr mieten, Repertoire und Spielgefühl auffrischen und dabei dann ganz entspannt auf Flügelsuche zu gehen?

Die Gedanken habe ich gestern Abend auch schon verfolgt.

 

[Maxilainen]

a) Als ich meinen Bechstein gekauft habe ........ Anstelle des Digitalklaviers einen Flügel bespielen zu können war und ist eine sehr motivierende und schöne Bereicherung.

b) Das Instrument würde Dich zudem zusätzlich mit dem Menschen verbinden, dessen ungewollt zu früher Abschied von dieser Welt Dir den Dreibeiner ermöglicht.

ad a) Das kann ich gut nachvollziehen. Und dann hast Du Dir noch einen zweiten Flügel gekauft und den ersten trotzdem behalten?

ad b) Das hast Du sehr gut beschrieben, merci.

Dein Flügelzimmer sieht übrigens toll aus!

 

[Maxilainen]

Welch ein schönes Thema. Einen Flügel braucht man nicht, man will ihn einfach. Wenn Platz und Geld vorhanden sind, gibt es keine Gründe dagegen. Allerdings solltest Du prüfen, ob das gute Stück überhaupt in diesen Raum gebracht werden kann. Irgendwie geht es immer, aber ein Kran etc. kostet Aufpreis, der auch bei einem Tausch gegen einen anderen Flügel erneut anfällt.

Vielen Dank für Deine ausführlichen Gedanken zu meinem Posting! Ich werde die Ratschläge im Kopf behalten.

 

[fisherman]

Ist diese Idee so völlig abwegig und unvernünftig oder würdet Ihr mir trotzdem zu einem Flügel raten und falls ja, wie sollte ich mit diesen Rahmenbedingungen eine Auswahl am besten konkret angehen? Ich habe hier schon einige Themen zum Flügelkauf gelesen, aber die spielerischen Voraussetzungen der SchreiberInnen waren dann ja doch andere.

Ganz und gar nicht. Dein Raum schreit nach einem Flügel. Und wenn ich als Anfänger es geschafft habe, den richtigen Flügel zu finden, dann schaffst Du als Musikus das erst recht.

Ich hatte damals einen Leitfaden erstellt, der auf mündliche Empfehlungen eines renommierten Klavierherstellers basierte. Hier isser:

1) Man spielt mit einem Finger und möglichst identischem Anschlag die ganze Tastatur durch.
Sind Lautstärke UND Tonform homogen, bzw. der Lage entsprechend und kontinuierlich? Also im Bass: buhm, buhm, buhm - oder buhm, bong, buhm? Im Diskant: ping, ping, ping oder ping, ploink, ping?

2) jetzt, ebenfalls mit einem Finger - in jeder Oktave einmal: möglichst leise und immer lauter werdend bis zum Maximum. Wieviel ppp ist möglich? Wieviel fff? Vor allem: Wie verändert sich die Klangform - kann ich das steuern? Oder bleibt der Klang immer gleich?

3) Jetzt mal ganz gezielt die Tasten rings um den Übergang (von umsponnenen zu Einzelseiten) : klangliche "Ausfälle"? Abrupter oder homogener Übergang?

4) Mind. einmal je Oktave: Finger liegen lassen! Wieviel Sustain? Wie lange steht der Ton?

5) etwas schwieriger: Über alle Tasten mit einem Finger - öffnet sich der Ton, blüht er auf? Oder sackt er in sich zusammen?

6) Akkorde in den drei Hauptlagen: Sind einzelnen Töne klar getrennt? Erkennbar? Oder Brei? Steigerung auf 4 oder 5-tönige Akkorde. Dito.

7) Generelle Klangbeurteilung: Bass: knarrig, weich, wattig, voll, dünn? Mitte: rund, flach, voll, gar orchestral (Obertöne!)? Diskant: glockig, schrill, spitz, scharf? M.E. bringt eine wohdurchdachte Verbalisierung hier viel Klarheit ins Hirn.

8) Tastenreaktion (subjektiv): Angenehm, zu schwer, zu leicht? Homogen über die ganze Tastatur?

9) Repetition, Triller? Zäh, flüssig, gar Aussetzer?

10) Wiederholung von 2, 4, 5, 6: aber mit jedem Pedal. Wie deutlich sind die Klangveränderungen? Wie reagieren die Pedale? Ab welchem Punkt passiert was?

Nahezu alle Mängel, die man hierbei entdeckt, lassen sich in gewissem Umfang beseitigen - aber man muss sie eben benennen können, um hier den Aufwand abzufragen.

 11) Echtes Spiel - erst recht Vorspiel vom Verkäufer: UNBEDINGT zwei Extreme anspielen lassen! Nämlich ein sehr dichtes, voluminöses Stück - hier kann man sehr gut die Transparenz beurteilen. Und dagegen dann etwas Zartes, das mit wenigen Tönen auskommen muss. Dabei auch etwas auf die eigenen Vorlieben achten - was nützt ein Super-Boogie-Sound, wenn man selbst vor allem Chopin spielen will? Oder ein gewaltiger Rachmaninov-Klang, wenn man bei gechilltem Barpiano den Rotwein genießen möchte?

 

[Marlene]

Und dann hast Du Dir noch einen zweiten Flügel gekauft

Nein, er ist ein Geschenk mit einem ganz besonderen Hintergrund.

(…) und den ersten trotzdem behalten?

Ihn wegzugeben wäre mir niemals in den Sinn gekommen, dafür liebe ich ihn viel zu sehr.

Dein Flügelzimmer sieht übrigens toll aus!

Danke, aber Zimmer kann man es eigentlich nicht nennen, denn

Mein Haus wurde auch in offener Bauweise errichtet.

Der Bereich mit den Flügeln geht über in den Essbereich und die offene Küche. Wie es mit der Bestuhlung für meine Treffen mit Konzert aussieht ist auf dem Foto ersichtlich. Die Stühle stehen im Essbereich, rechts von den Stühlen ist die offene Küche. Die Hängeleuchte* binde ich kurz vorher noch hoch, damit sich niemand einen Scheitel zieht.

Die Glasflächen tragen vermutlich auch zum Hall bei. Aber Vorhänge oder Teppichläufer (unter den Flügeln) kommen für mich nicht infrage, denn mich stört der Hall nicht.

* Inzwischen hängt dort eine andere Leuchte die ein sattes Hämatom oder eine Beule verursachen würde, wenn sie unten bliebe.

 

[Maxilainen]

Ich hatte damals einen Leitfaden erstellt, der auf mündliche Empfehlungen eines renommierten Klavierherstellers basierte. Hier isser:

Das oder so etwas ähnliches hattest Du oder jemand, glaube ich, hier schon einmal irgendwo geschrieben, ich konnte es nur nicht wiederfinden.
Vielen Dank, so muss ich nicht mehr suchen oder danach fragen.

 

[Maxilainen]

Der Bereich mit den Flügeln geht über in den Essbereich und die offene Küche. Wie es mit der Bestuhlung für meine Treffen mit Konzert aussieht ist auf dem Foto ersichtlich. Die Stühle stehen im Essbereich, rechts von den Stühlen ist die offene Küche. Die Hängeleuchte* binde ich kurz vorher noch hoch, damit sich niemand einen Scheitel zieht.

Die Glasflächen tragen vermutlich auch zum Hall bei. Aber Vorhänge oder Teppichläufer (unter den Flügeln) kommen für mich nicht infrage, denn mich stört der Hall nicht.

Vielen Dank für das weitere Bild. Jetzt kann ich mir die Gegebenheiten noch besser vorstellen. Phantastisch!

 

[Klafina]

Ganz und gar nicht. Dein Raum schreit nach einem Flügel. Und wenn ich als Anfänger es geschafft habe, den richtigen Flügel zu finden, dann schaffst Du als Musikus das erst recht.

Ich hatte damals einen Leitfaden erstellt, der auf mündliche Empfehlungen eines renommierten Klavierherstellers basierte. Hier isser:

Diese Liste hatte ich damals zu meiner Flügelsuche mitgenommen und eingesetzt. Kann ich nur empfehlen.

 

[Klafina]

Ich (54), (...)

Ein Flügel war schon immer ein Instrument, von dem ich dachte: "Das wäre es." Gedanklich aber eher mit der Prämisse: "So etwas haben nur andere."

Auf jeden Fall möchte ich nun auch wieder Klavier spielen.

Das Leben kann - leider!! - sehr schnell zu Ende sein.
Wenn ein Flügel das ist, was Du möchtest, würde ich die Erfüllung des Wunsches nicht mehr allzu hinausschieben.

Wie wäre es mit Klavier für ein Jahr mieten, Repertoire und Spielgefühl auffrischen und dabei dann ganz entspannt auf Flügelsuche zu gehen?

Das fände ich eine gute Lösung.

Es kann aber sein, dass Du auf Deiner Klavier-/Flügelsuche plötzlich ein Instrument findest, das sagt: "Nimm mich mit, wir passen zueinander." Dann greif zu.
Aber: ein bisschen zu suchen kann nicht schaden. Und es macht auch Spaß, durch Deutschland zu fahren, um Klavierläden aufzusuchen.