Das "V-Piano" - es schreiben Besitzer und Tester

[Dreiklang]

Jaja - alle reden sich immer auf ihre Gene raus

 

[Peter]

Wir brauchen da gar nicht weiter diskutieren... ein Flügel in der Preislage des V-Pianos mit sehr guten aktiven Lautsprechern ist - Schrott, nicht mehr und nicht weniger....Mick, Dein Fehler ist, daß Du etwas zu großspurig im öffentlichen Raum auftrittst

Ja ne ist klar.

 

[Dreiklang]

Ja ne ist klar.

Peter, wir haben womöglich unterschiedliche Ansprüche an einen Flügel... ich erwarte bei so einem Instrument a) einen super Klang, b) eine absolut gleichmäßige Klaviatur ohne Macken und c) eine große Dynamik.

Ich hatte schon viele Flügel um die 10.000€ unter den Fingern... die taugen echt nicht besonders viel. Und ich hatte die besten Steinway, Bechstein, Bösendorfer etc. schon unter den Fingern.

Unterschiede sind da sehr wohl vorhanden.

Nur erstaunlich irgendwie, daß diese Unterschiede so hartnäckig geleugnet werden.

Und dem Mick macht schon eine Klavier-(Schrott-)Gurke um 1.000 € "Spaß", der Micha freut sich über ein 300€ Instrument. So etwas ist schlicht unglaubwürdig...

Wer bietet weniger...?

Nein. Ein Instrument sollte bitteschön richtig klasse gut sein.

Nur dann macht es es jedem auch wirklich Spaß.

 

[Peter]

Glaubwürdigkeit erteile ich dann doch lieber erfahrenen Klavierbauern und Musikern. Und dazu zähle ich Klaviermacher, Mick und jenoe und nicht Hobbypianisten wie Du einer bist, die meinen Bechstein nur auf Grund des Preises als Schrott bezeichnen. DAS ist unglaubwürdig und großspurig.

 

[Lustknabe]

Ich hab genug. Wo bekommt man preisgünstige triangeln?

LG lustknabe

 

[Barratt]

Ich frage mich sowieso, warum jemand mit einem herrlich funktionierenden Steinway, den er scheinbar beinahe unbegrenzt spielen kann, hier mitliest?

Für MICH kann ich nur sagen, dass ich hier durchaus mit echtem Interesse mitlese. Das V-Piano könnte ein interessantes Gerät sein, das man sich zu o.g. Instrument dazustellt.

Ich finde es auch durchaus sympathisch, mit welcher Begeisterung Du schreibst und wie detailreich (inkl. nachvollziehbarer technischer Fakten) Du erklärt hast, wie Du den für Dich ultimativen Ton aus "nur einem Digi" entlockt hast. So weit, so gut.

Habe jetzt keine Lust, nach Zitaten zu suchen, aber die Polemik wurde hier nicht von eingefleischten Fans "richtiger" Instrumente provoziert, sondern durch Aussagen zur Überlegenheit dieses Geräts gegenüber Akustik-Instrumenten. Das kann manch einer nicht unwidersprochen stehenlassen. Und 3Ks Einlassung gegenüber Mick sind grotesk. Damit gerät so ein Thread in Schieflage. Isso.

Ich habe neben Steinway auch einen Blüthner und könnte mir auch nicht vorstellen, dass Deine Art von Musik auf dem klingt (ich hätte auch eine gewisse Sorge um das Wohlbefinden des Instrument, ehrlich gesagt ), aber deshalb gegen Blüthner-Flügel zu Felde zu ziehen, geht doch am Thema vorbei. Chopin klingt jedenfalls gut auf Blüthner.

Ich habe ehrlich mit dem Gedanken gespielt, mir ein besseres Digi als mein P-155 zuzulegen, und dabei auch über das Roland-V-Piano nachgedacht.

Aber zum Schluss habe ich lieber noch einen weiteren Flügel gekauft, einen schönen Förster, und auch auf dem könntest Du DEINE Musik wahrscheinlich nicht unfallfrei spielen. Chopin klingt aber sehr fein darauf. Und das Gerät von Yamaha bleibt als Rückfalloption halt da. Es ist sicher eine völlige Gurke im Vergleich zum V-Piano. Ich gehör halt zu den Leuten, die auf etwas Elektrisches ausschließlich dann zurückgreifen, wenn das Akustische aus Lautstärkegründen nicht opportun ist.

Aus dem Faden nehme ICH jedenfalls die Erkenntnis mit, dass das Roland-V ein hochinteressantes Gerät ist, auf dem ich gern mal herumexperimentieren würde. Sollte mein extrem wenig genutztes P-155 den Regenbogenweg auf den ewigen Elektroschrottplatz nehmen müssen, wäre das Roland das erste, was ich anspielen würde, um das Yamaha zu ersetzen. Falls es bis dahin überhaupt noch auf dem Markt ist - die Yamaha-Geräte stehen ja im Ruf, robust zu sein und nicht so rasch die Grätsche zu machen.

Was sollte so ein Faden denn noch "mehr" bewirken? Kollektiven Begeisterungstaumel?

Edit.: Sinnentstellender Orthographiefehler

 

[dilettant]

triangeln?

Analoge oder digitale? Digitale sind viel besser.

Kauf Dich 'n V-Piano. Das kannst Du zur Triangel umprogrammieren. Ist mit den richtigen Boxen auch viel lauter als 'ne analoge Triangel.

 

[Lustknabe]

viel lauter als 'ne analoge Triangel.

Boah krasser scheiß! Dann machts richtig klick klick bum! Das wollte ik schon imma mal machen.

Lg lustknabe

 

[Andre73]

Analoge oder digitale? Digitale sind viel besser.

Kauf Dich 'n V-Piano. Das kannst Du zur Triangel umprogrammieren. Ist mit den richtigen Boxen auch viel lauter als 'ne analoge Triangel.

Ne V-Triangel ist aber sicherlich billiger - evtl. eine Marktlücke.

Die verstimmt auch nicht so schnell.

 

[Dorforganistin]

Ein V ist aber doch nur ein Duangel...

 

[Lustknabe]

Ein V ist aber doch nur ein Duangel...

Wir sehen. Selbst hier ist das analoge Vehikel dem digitalen Bruder unterlegen

LG lustknabe

 

[jenoe]

@Barratt

Hallo und danke für den ehrlichen Beitrag!

Nun, ich ziehe gar nicht gegen Blüthner ins Felde, sondern generell gegen Instrumente, welche unter einer gewissen Preislage liegen. Diese ist nicht in Stein gemeißelt und natürlich kann man mal auch Glück haben. Jedoch sind es physikalische Fakten, welche besonders kleine Flügel schlecht aussehen lassen.

Da wären erstens die zu kurze Mechanik (es geht nicht um "wer kann lauter", sondern um die Präzision der Dynamik, in beiden Richtungen - also um die Reichhaltigkeit der Schattierungen), zweitens die bei Stutzflügeln meist zu kleiner Resonanzboden (Stichwort "Bässe klingen wie ein von unten angeschlagenes Küchengeschirr..." ).

Stehklaviere (Klaviere, Pianinos) fallen mechanisch komplett aus - sind nur Notlösungen, weiter oben habe ich es erklärt, warum.

Bleiben also teuere, lange Markenflügel.

Liebe(r?) Barratt! Es ist beneidenswert, wenn jemand neben einem Steinway, einen Blüthner und einem Digi auch schnell mal einen Förster dazukaufen kann. Da fehlte es in unserem Haus schon allein am Platz - dazu noch die Nachbarn - und vom Geld will ich erst gar nicht reden.

Aber du bist wahrlich nicht der Durchschnitt... ein Haus mit den entsprechenden Optionen (Platz genug für 3 Flügel - also ein Wohnzimmer mit mind. 100 qm; KEINE empfindlichen Nachbarn) kostet ein Vielfaches vom teuersten Flügel.

Dazu sollte deine Familie - falls du eine hast - sehr geduldig mit dir sein und die Musik, das du spielt und wie du sie spielst, sehr mögen.

Die meisten Leute (99%) haben diese Kombination (Geld, Haus, Platz, Umstände) nicht.

Ich möchte noch kurz, obwohl sehr mühsam, auch ein gefühlt 20. Mal darauf hinweisen, dass ich nicht nur solche Musik spiele, die ihr im Video sehen könnt! Die Aufnahmen hätten nur klarstellen sollen welchen AUCH mechanischen Ansprüchen ein Flügel für mich entsprechen muss. Ich spiele für mein Leben gern Debussy, Bach etc. Diese Komponisten verlangen keine Stahltasten, aber absolute Präzision des Anschlags (gerade Bach!) und unendlich feine Schattierungen (Debussy). Allein diese beiden Parameter liefern deine beiden Nicht-Steinway - Flügel meistens nicht. (Präzision!)

Da die meisten Leute doch eher EIN Instrument haben möchten/können, auf dem alles spielbar sein und auch noch nach etwas klingen soll, würde ich auf die Frage "wer braucht das V-Piano?" folgende Antwort geben:

Jeder, der

a) Über beschränkte finanzielle Mittel verfügt - also keine 50.000,-€ übrig hat
b) Nicht in der Pampa in einem Riesenhaus, sondern z. B. in einer dicht besiedelten Stadt wohnt (da ist nicht mal ein eigenes Haus mit geschlossenen Fenstern Garantie für Unhörbarkeit!)
c) Der die Anspruch hat, auf hohem Niveau Klavier zu spielen - evtl. auch VORspielen
d) der aus Rücksicht auf die eigene Familie / auf die Nachbarn nicht laut spielen kann, wenn er will
e) Der die Fähigkeit mitbringt, auch ein bisschen Klavierstimmer und Intonateur zu sein, und gerne etwas akustische "Bastelarbeit" auf sich nimmt, um nachher den ultimativen Klang zu erhalten
f) Der gerne mehr als einen, ja auch mehr als vier Flügel / Klaviere in petto haben möchte, für alle Fälle und für neues Repertoire (ich sage nur: FortePiano!)
g) Der an den Klang und die Spielbarkeit allerhöchste Ansprüche stellt.

Ich glaube, diesem Schema entsprechen mehr Leute, als es zuerst vielleicht den Anschein macht.

An der wahnsinnig interessanten Diskussion über digitale Triangel möchte ich nicht teilnehmen.

@Lustknabe : wenn du "genug hast", würdest dir selbst und auch uns einen Gefallen tun, wenn du einfach nicht mehr schreiben würdest. Zum Thema hast du ja von Anfang an nicht wirklich etwas zu sagen gehabt - da brauchst du auch nicht beleidigt sein, wenn es nicht so entwickelt, wie du dir es vorstellst. Dann eine "Diskussion" über digitale Triangel vom Zaun zu brechen ist einfach nur traurig. Bezeichnend auch, wem und wie vielen Usern diese Beiträge "gefallen". Da gibt es sicher andere Fäden sowie Sandkästen; -), dort können diejenige sich austoben, die hier nicht mehr zum Thema beitragen können. Meine Meinung.

Liebe Grüße:

Jenö Hajdu

 

[Lustknabe]

da brauchst du auch nicht beleidigt sein, wenn es nicht so entwickelt, wie du dir es vorstellst. Dann eine "Diskussion" über digitale Triangel vom Zaun zu brechen ist einfach nur traurig.

Weder das eine noch das andere.

Lg lustknabe

 

[Bachopin]

Bei diesem Faden bedeutet kein Beitrag oder Post von mir keine Zustimmung.
Mehr ist nicht zu sagen.

 

[dilettant]

ein Flügel in der Preislage des V-Pianos mit sehr guten aktiven Lautsprechern ist - Schrott, nicht mehr und nicht weniger. Sonst würde er das fünffache dieses Preises kosten.

In der Preislage kriegst Du ein neues deutsches Markenklavier oder ein japanisches mit Silent. Und Du kriegst einen guten gebrauchten Flügel. Ein Neuflügel in der Preisklasse ist in der Tat nicht so dolle. Aber Schrott?

Übrigens hab ich grad entdeckt - das V-Piano hat, wenn man dem Internet Glauben schenken darf, eine PHA III Tastatur. Die ist ohne Zweifel gut, aber kein Alleinstellungsmerkmal des V-Piano. Die war vor ein paar Jahren in allen Instrumenten der HP-Serie (ab ca. 1000 Euro). In den neueren Instrumenten ist schon die nächste Generation drin. Die Tastatur ist also nichts, was das V-Piano aus der Masse der Digis heraushebt.

@jenoe: Ein kurzer Flügel hat natürlich kürzere Tasten als ein langer. Die PHA III hat aber meiner Einschätzung nach noch kürzere als mein 152er Flügel. Schau Dir mal dieses Bild an.
Die industriell gefertigte Kunststoff-Tastatur natürlich absolut präzise in dem Sinne, dass alle Tasten wirklich gleich sind. Das ist in der Tat ein Vorteil. Aber mehr Kontrolle als ein guter Flügel bietet sie nicht. Bei meinem Flügel kann ich den Hammer am anderen Ende der Wippe spüren, kann ihn langsam oder schnell anheben und so den Klang kontrollieren. Das geht an meiner PHA-III-Tastatur nicht so gut.

 

[jenoe]

Hallo, Karsten!

Was MarkenKLAVIERE angeht, habe ich schon weiter oben ausgeführt, dass diese für mich aus dem Vergleich herausfallen, da die Mechanik 90° verdreht und somit eine absolute Notlösung darstellt. Jedes Digitalpiano ab 1500,-€ hat eine bessere Klaviatur! In einem Klavier werden Dämpfer und Hämmer durch Feder in die Originalposition zurückgedrückt, was bei Flügeln aufgrund der Gravitation nicht nötig ist. Feder sind nun mal mechanische Sollbruchstellen, sie werden (verschieden!) müde bzw. können auch brechen. Die Kraft kann niemals für alle Federn exakt gleich eingestellt werden - man kann es nur annähernd gleich fabrizieren und mit der Zeit werden die Unterschiede immer größer.

Die Gravitation funktioniert immer zuverlässig, muss nie repariert werden und wirkt auf alle Dämpfer / Hämmer gleich.

Die PHA IV Klaviatur hat meines Wissens so gut wie keine tatsächlichen Verbesserungen gebracht. Es gibt sogar Internetseiten, die behaupten, dass die PHA III besser war (längere Tasten, wenn ich mich nicht irre? Oder waren das die Metall- vs. Kunststoffteile?)

Was m. W. beim V-Piano (zumindest zum Erscheinungsdatum) einzigartig war, ist die Tatsache, dass jede Taste statt 2 nun 3 Sensoren hatte, die Messergebnisse liefern.

Außerdem geht es beim V-Piano um den Zusammenspiel (!) von Taste und Klangerzeugung. Von den 4 DSPs beschäftigt sich einer NUR mit der Klaviatur! So viele Instrumente gibt es gar nicht, wo es so ist.

Und dieses - das Zusammenspiel - gibt es so NUR im V-Piano, da in anderen Instrumenten der Anschlag des Spielers nur das Abspielen einer Aufnahme anstößt, nicht aber tiefer in das Klanggeschehen eingreift.

Daher sollte man dieses Zusammenspiel als Alleinstellungsmerkmal herausstreichen. Die Tastatur alleine ist es nicht. Wobei die Auf- und Abspielgewichte überraschender Weise besser zu großen Flügeln passen als z. B. die vom hochgelobten KAWAI. Ich habe ja (noch) den CA93 mit der Holzklaviatur - hier ist das Abspielgewicht - vom Klavierbauer gemessen - eindeutig zu hoch! Dies ist vielleicht gut für das Üben für Auftritte an Schrottinstrumenten, welche selbst viel zu schwer gehen (dort kann das aber mehrere Ursachen haben, nicht nur das Gewicht). Für das Spielen an hochwertigen Instrumenten ist die NICHT Holzklaviatur des V-Pianos nach seiner Aussage jedenfalls besser. Schon allein für die hervorragende Umsetzung der Simulation der englischen Mechanik (und erst mit der Klangerzeugung zusammen!) sollte man schon einen Preis verleihen. Ich kenne die Lösung von KAWAI - Sampling ist und bleibt eben Sampling. Das Gleiche kann man beim Vergleichen der sympathischen Saitenresonanz auf dem V-Piano und auf einem Samplingklavier feststellen. Wie klingt ein "liegen gebliebener Oberton" auf ein gesampeltes Instrument - und wie am V-Piano. Hundert und Eins!

Liebe Grüße:

Jenö Hajdu

 

[fisherman]

a die Mechanik 90° verdreht und somit eine absolute Notlösung darstellt. Jedes Digitalpiano ab 1500,-€ hat eine bessere Klaviatur!

hüstel.... ähem... naja, wenn Du meinst

 

[Andre73]

Ich kenne die Lösung von KAWAI - Sampling ist und bleibt eben Sampling. Das Gleiche kann man beim Vergleichen der sympathischen Saitenresonanz auf dem V-Piano und auf einem Samplingklavier feststellen. Wie klingt ein "liegen gebliebener Oberton" auf ein gesampeltes Instrument - und wie am V-Piano. Hundert und Eins!

Sampling ist nicht gleich Sampling.
Das Sampling auf meinem Kawai ist sowas von grottenschlecht im Vergleich zu Ivory II, das kann man gar nicht vergleichen. Das ist so als ob Du sagen würdest, Auto ist halt Auto, aber dann von Trabant und Mercedes weiterredest.
Die neueren Obwerklasse-Kawais habe ich noch nicht gehört, aber laut Berichten auf pianoworld ist das immer noch meilenweit entfernt und im Vergleich zu aktuellen VSTs allenfalls bemühte Kosmetik.
Einen Klang-Vergleich zu V-Piano habe ich nicht, aber Ivory hat über 2 Minuten lange Samples pro Ton und Lautstärke-Bereich, die nach einem ähnlichen Algorithmus wie bei Modelling andere Obertöne anschubsen, also die dortigen Samples dazubringt (Einstellbare Saitenresonanz-Stärke etc.).

Bevor Du wieder Schaum vor den Mund bekommst: Klar hat das System seine Grenzen im Vergleich zu Modelling und 7 DVDs kopieren macht keinen Spaß zum Installieren.

Ich sag nur, man kann nicht alle Sampler über den Kamm scheren. Solange die Speichergröße in Digis gefühlt in Goldbarren aufgewogen wird (anders kann ich mir das nicht erklären), solange sind Digis gegenüber VSTs bei Samplern eher mies. Wenige/kurze/schlecht aufgelöste Samples -> kein Algorithmus der Welt wird aus Sch#### dann Gold machen.

 

[dilettant]

Hallo Jenö,

3 Sensoren je Taste sind schon seit einigen Jahren Standard. Es kann allerdings gut sein, dass das V-Piano auf die zusätzlichen Messwerte besser reagieren kann als ein Sampling-Piano, weil den Klang ohnehin live errechnet statt auf ein Sample aus einer (notwendigerweise endlichen) Bibliothek zurückzugreifen.

Ich find ja die mechanische Qualität der PHA III in Ordnung (warum hätte ich sonst so eins kaufen sollen). Wenn das V sozusagen mehr "am Gas" hängt, also direkter auf Nuancen reagiert - schön, klingt interessant.

Ciao
- karsten

 

[Marlene]

Mick, Dein Fehler ist, daß Du etwas zu großspurig im öffentlichen Raum auftrittst.
Laß es Dir gesagt sein.

Mick muss sich nichts von Dir sagen lassen und so etwas schon gar nicht. Mick steckt viele von uns locker in die Tasche, nicht nur musikalisch, sondern auch in Bezug auf seine Umgangsformen und sein Wissen. Ich nehme Mick nicht als großspurig wahr, sondern als einen selbstbewussten jungen Mann, der sogar die Contenance behält, wenn man ihn angreift.

Großspurig finde ich dies:

Ich hatte schon viele Flügel um die 10.000€ unter den Fingern... die taugen echt nicht besonders viel.

Wer weiß an welchen schlecht regulierten Gurken Du gesessen hast.

Und ich hatte die besten Steinway, Bechstein, Bösendorfer etc. schon unter den Fingern.

Wir brauchen da gar nicht weiter diskutieren... ein Flügel in der Preislage des V-Pianos mit sehr guten aktiven Lautsprechern ist - Schrott, nicht mehr und nicht weniger. Sonst würde er das fünffache dieses Preises kosten.

Die Untergrenze für Flügel, die überhaupt anfangen, mir ein wenig Spaß zu machen, liegt um die 50.000 €.

Es dürfen aber gerne auch 120.000 € sein. Dann kommt langsam etwas Freude auf, beim dransitzen...

*******

Und 3Ks Einlassung gegenüber Mick sind grotesk.

Jou, ich denke mir auch, dass der Vergleich hinkt, aber wenn ich lese wie einseitig Du mit Mick ins Geschütz fährst, als hätte er keine Ahnung vom Klavier spielen.... Das war echt witzig.

Wie Dreiklang mit Mick umspringt finde ich weder grotesk noch witzig. Ich empfinde es als anmaßend und überheblich. Ich habe kein Problem damit, dass Mick mir in einigen Belangen haushoch überlegen ist (es erfüllt mich sogar mit einem gewissen Stolz auf Mick). Aber manch ein Erwachsener kann das – auch in Anbetracht von Mick’s Alter - anscheinend nicht ertragen und keilt aus, um das Gefühl der Unterlegenheit zu ersticken.

Ich spiele für mein Leben gern Debussy, Bach etc.

Jenö, hast Du Werke dieser Komponisten auch mit dem V-Piano aufgenommen? Falls ja, hättest du Lust eine Aufnahme zu verlinken? Mich würde es wirklich interessieren, wie diese Musik auf dem V-Piano klingt.