Yamaha G2 Flügel Bj 1982

[pianofortissimo]

Wieviel darf denn ein Yamaha Flügel G2 Baujahr 1982 oder ev. etwas älter , gebraucht gekauft im Jahre 1989 im Klavierladen- also jetzt aus 2ter Hand fairerweise kosten? Seither im Wohnzimmer sehr regelmässig gespielt und gestimmt aber nichts weiter erneuert. Saiten -auch Basssaiten sind an einigen Stellen (4-5 ) dunkel fleckig angelaufen (Rost?) sonst optisch ok, es fehlt jedoch der Glanz der Lackierung (durch häufiges Wischen?)
Es gab hier bereits einen Forumsbeitrag zum Thema Yamaha G2 vs C2, den ich sehr hilfreich fand. Bestimmt gibt es fachkundige Forumsmitglieder, die eine kompetente Aussage treffen können - Vielen Dank im Voraus.

 

[pianofortissimo]

Habe gerade heraugefunden, das Yamaha G2 Flügel in den 80igern neu ca 20.000 DM also rund 10.000 Euro gekostet haben. Nimmt ein G2 über 20 jahre nun an Wert ab?

 

[pianofortissimo]

Nachtrag:
gerade lese ich im Internet, dass der Wert eines Klavieres über 50 jahre auf Null gerechet wird. Ein 30 Jahre altes Instrument ist also: neupreis mal 20/50 wert.
In diesem Fall 10000Euro x 0,4 = 4000 Euro Stimmt das ? geht das so?

 

[Rubato]

Da ich gerade auch einen Flügel suche, kann ich (ohne Anspruch auf tiefgehende Fachkenntnisse) nur folgende Erfahrungswerte berichten:

Yamaha G2 werden in dem Alter werden von Privat so zwischen 4T€ und 8T€ angeboten, von Händlern so zwischen 6T€ und 9T€ (die Händler müssen halt zumindest Minimal-Reperaturen, Regulierung, etc. in Ordnung bringen, liefern und Erststimmen, 2-5 Jahre Garantie geben etc.).

Hängt letztendlich davon ab, wie der Zustand des Instruments ist. Daher funktioniert auch die Methode, "in 50 Jahren auf 0 rechnen", nicht so gut.

Neben der Einschätzung des zuletzt beauftragten Klavierstimmers (oft kostenlos) oder Einschätzung des örtlichen Händlers (ggfs. kostenpflichtig) hilft vielleicht auch mal die folgende Überlegung: "Wieviel würde ich selbst für das Instrument bezahlen, wenn ich es kaufen würde ?". Das funktioniert aber nur, wenn man sich auf dem Markt schon ein bisschen umgesehen hat, weil man vielleicht selbst ein Nachfolgeinstrument sucht o.ä.

Gruß
Rubato

 

[pianofortissimo]

Vielen Dank Rubato für Deine Info.

Ist doch eigentlich interessant, das zwischen den Preisen von Privat und den Händlerpreisen nur wenig Unterschied besteht (Überlappung nach unten von 1000 Euro), obwohl der Mehrwert beim Händler doch sicherlich höher ist (ev. Überarbeitung, Transport, Stimmung, Garantie) d. h. Privatverkäufe müssten doch dann günstiger sein wegen des höheren Riskos des Kunden bzgl. kostenfressender Nachbearbeitung.

Ich hatte gehört das der Wertverfall von "Mittelklasse" Instrumenten wesentlich deutlicher ist als in der Premiumklasse also z.B Yamaha S oder C ,- und das auch so sein musss - da der Zahn der Zeit an den weniger hochwertigen Materialien der "Mittelklasse" deutlichere Spuren hinterlässt.
Dann sollte ein Yamaha G doch eher an der Untergrenze der Preisspanne liegen.
Das ein Steinway mit arstklassiger verarbeitung viel weniger Werverfall zeigt liegt doch auch daran - oder an der grösseren Nachfrage?

Deine Preiserfahrungen haben mir jedenfalls sehr geholfen - nochmals vielen Dank

 

[Rubato]

Nochmal als Nachtrag:

Die genannten Preise sind die, die angeboten werden ...

Die Frage ist, ob diese Preise dann auch so erzielt werden. Bei Privatverkauf versucht jeder, erstmal einen hohen Preis zu fordern. Nicht unbedingt, um das Maximum herauszuholen, sondern weil man an dem Instrument selbst noch hängt, und den Wert überschätzt (wer mal versucht hat, ein Haus zu kaufen, weiß, wovon ich rede).

Beim Händler bin ich nicht sicher, wie die angebotenen Preise für Gebrauchtinstrumente zu bewerten sind. Bei Neuinstrumenten sind wohl ohne weiteres 10% bis 20% Preisnachlaß möglich und auch üblich. Sollte dies bei Gebrauchten auch gelten ?

Letztendlich ist es doch so, daß Du den Flügel v e r k a u f e n willst, oder bist Du der Käufer ?

Gruß
Rubato

 

[pianofortissimo]

Der Immobilienvergleich ist eigentlich ganz gut gewählt. Dort kostet ein 50iger Jahr "Bunker" (RH/DHH) ohne Dämmung und mit verrotteten Installationen im Ballungsraum nur geringfügig weniger als ein Neubau.
Dies ist meiner Meining nach ein Anzeichen für einen intransparenten Markt. Der Fehler liegt darin das die Preisgestaltung für den Käufer intransparent gestaltet wird (und von AMrktführern MAklern/Händlern künstlich gestaltet wird) - dies führt zur Verunsicherung der Käufer und schliesslich zu Kaufzurückhaltung (wer lässt sich schon gerne übervorteilen?) und das nur um aus jedem einzelnen Verkauf maximale Rendite zu ziehen (eigenlich kurzfristig gedacht).

Dabei bräuchte man nur die Kriterien für den Wert/Preis offen zu legen und die Preise deutlich auf ein realistisches Mass senken, dies würde im bestimmten Umfang sicherlich auch zu mehr Käufen führen. Und der Kunde könnte Mist von seriösen angeboten unterschweiden. Ich kenne viele Familien mit Kindern die zum Digitalpiano greifen - einfach wegen der Kosten und der Verunsicherung (ist das preiswerte Piano nun Schrott oder doch noch zu gebrauchen?).

In meinem Fall wurde mir ein abgespieltes Yamahaeinsteiger modell an dem nichts gemacht wurde in 30 Jahren zu völlig überhöhtem Preis angeboten.

Ich finde 2% Wertverfall pro Jahr realistisch und fair.

Bei gebrauchten Instrumenten sollte meiner Meinung nach das Preisniveau deutlich unter Neuen liegen gerade bei Instrumenten aus dem mittlerem Qualitätsbereich , die schneller verschleissen.

Dies würde das Geschäft beleben und den "günstigen" neuen Einsteigermodellen geringer Qualität etwas entgegen setzten.

 

[fisherman]

Ich finde 2% Wertverfall pro Jahr realistisch und fair.

Bei gebrauchten Instrumenten sollte meiner Meinung nach das Preisniveau deutlich unter Neuen liegen gerade bei Instrumenten aus dem mittlerem Qualitätsbereich , die schneller verschleissen.

Das würde aber bedeuten, dass ein 2 Jahre altes Klavier noch zu 96% NP verkauft wird und das nimmt keiner! Man muss das ähnlich wie bei Autos sehen, die ersten Jahre rutscht der Preis heftig, nähert sich langsamer dem Tal an und STEIGT dann wieder! Diese 2% Regel - bezieht die sich auf den gezahlten NP oder den zum Verkaufzeitpunkt gültigen NP?

 

[pianofortissimo]

Stimmt die Wertentwicklung ist nicht linear. Der Wertverlust in den ersten Jahren ist natürlich viel grösser.
In meinem Beitrag dachte ich eher an das erste und zweite Lebensdrittel eines Instrumentes.

 

[Ambros_Langleb]

Das würde aber bedeuten, dass ein 2 Jahre altes Klavier noch zu 96% NP verkauft wird und das nimmt keiner! Man muss das ähnlich wie bei Autos sehen, die ersten Jahre rutscht der Preis heftig, nähert sich langsamer dem Tal an und STEIGT dann wieder!

Es gibt doch diese

"Bewertungstabelle für gebrauchte Instrumente
zum Zweck der Ermittlung des Zeitwertes.

Erarbeitet von Sachverständigen folgender Verbände:

- Bund Deutscher Klavierbauer e.V.
- Bundeinnungsverband für das Deutsche Musikinstrumenten-Handwerk
- EUROPIANO
- Fachverband Deutsche Klavierindustrie e.V.
- Gesamtverband Deutscher Musikfachgeschäfte e.V."

Taugt die denn nicht zur Orientierung?

Bei einem Instrument der gehobenen Klasse hätte man ihr zufolge im 1. Jahr einen Wertverlust von 32% anzusetzen.

Die Tabelle findet man u.a. hier:

http://www.demmer-piano.de/bewertung.htm

Grüße,

Friedrich

 

[fisherman]

Danke Friedrich! Ist eine Orientierung, aber nicht mehr. Sonst müsste man nämlich laut rufen:

"Leute, ab jetzt gibts Yamaha U1 aus den Siebzigern zum Nulltarif. Und ab BJ 30 ist auch der S&S oder Bösi geschenkt ..."

Schade, dass diese Tabelle da an Seriosität verliert, wo sie in den ersten 10 Jahren noch halbwegs vernünftig startet.

 

[Ambros_Langleb]

Sonst müsste man nämlich laut rufen:

"Leute, ab jetzt gibts Yamaha U1 aus den Siebzigern zum Nulltarif. Und ab BJ 30 ist auch der S&S oder Bösi geschenkt ..."

Ich glaube, daß man die Tabelle nicht so lesen soll. Wenn ich sie recht verstanden habe, gibt sie die Verhandlungsbasis für Inzahlungnahme an ("Händlereinkauf" steht in den Beispielen).

Natürlich wird der Händler bereit sein, nach oben von ihr abzuweichen, wenn man ein/-en schickes/-n [setzen Sie hier ihre Lieblingsmarke ein] kauft.

Grüße,

Friedrich

 

[fisherman]

Trotzdem funktioniert sie auch hier nicht. Das Yamaha liegt nach HEUTIGEM LP (!!!) immer noch bei 20-30% und der Steinway aus den Dreissigern (falls es ein B ist) ebenfalls bei mind. 20-30%.

Die Liste macht schon Sinn - daher finde ich eben so schade, dass sie im Endbereich so daneben liegt.

 

[pianofortissimo]

Danke Friedrich! Ist eine Orientierung, aber nicht mehr. Sonst müsste man nämlich laut rufen:

"Leute, ab jetzt gibts Yamaha U1 aus den Siebzigern zum Nulltarif. Und ab BJ 30 ist auch der S&S oder Bösi geschenkt ..."

Schade, dass diese Tabelle da an Seriosität verliert, wo sie in den ersten 10 Jahren noch halbwegs vernünftig startet.

Der Kommentar von Fisherman ist im Kern richtig, für den Fall, das nichts weiter an dem Instrument gemacht wurde (Aussnahmen: Premiuminstrumente)

hierzu ein Zitat von Kawai, die sich über gebrauchte Instrumente äussern:

Approximate Age
Our research indicates that the typical used Kawai from Japan is about 20-30 years old. This period in a piano's life represents a transitional time for the instrument. Piano technicians know that a piano may require a major reconditioning during these later years. The stresses caused by over twenty tons of string tension and decades of playing eventually take a serious toll on any instrument, no matter how well it is built. During such an overhaul, hammers and strings are frequently replaced, tuning pins are reset, and regulation and voicing are necessary. This process can often be quite costly. When considering an older used piano, a retail customer should "factor in" the cost of reconditioning that may be required to ensure proper piano performance.

 

[Rubato]

Es gibt doch diese "Bewertungstabelle für gebrauchte Instrumente
zum Zweck der Ermittlung des Zeitwertes.

Über diese Tabelle habe ich auch schon öfter gerätselt. Vielleicht kann einer der kommerziell Klavierbefaßten hier im Forum mal was dazu sagen. Wenn ich nach der Tabelle gehe, ist der Wertverlust auch bei guten Instrumente enorm (z.B. "gehobene Klasse" ist m.E. Schimmel etc. Wertverlust nach 9 Jahren: 60%) - die Angebotspreise sind anders, aber wie schon gesagt, ob diese dann auch realisiert werden, steht auf einem anderen Blatt !

Einmal ein aktuelles Beispiel: Klavierhaus in Augsburg, Angebot ein Kawai KG2-Flügel (178cm) von ca. 1990, Angebotspreis 12T€, in Relation gesetzt zu neuem RX-2 (18T€ Listenpreis, d.h. wohl so 15T€...16T€ bei Barzahlung), d.h. Wertminderung in 20 Jahren ca. 20%. Jetzt kann man sagen, der Flügel ist "aufgearbeitet" oder was auch immer, aber brauchts das überhaupt bei normalem Bespielen und nach 20J ?

typical used Kawai from Japan is about 20-30 years old. This period in a piano's life represents a transitional time for the instrument. Piano technicians know that a piano may require a major reconditioning during these later years.

Diese Kawai-Angaben richten sich an amerikanische Käufer. Ich denke, es geht dabei auch darum, den Gebrauchtmarkt insgesamt schlechtzureden (welche Firma schreibt eigentlich solche Angaben zu eigenen Produkten, die 100 Jahre alt werden sollen, freiwillig, selbst wenn sie stimmen sollten ?), um mehr neue Instrumente zu verkaufen. Aber es ist wohl was Wahres dran: Im Alter von 20 Jahren + gibts i.d.R. einiges zu tun, und wie ist das in der o.g. Preisliste berücksichtigt ?

Gruß
Rubato

 

[pianofortissimo]

Ich glaube die US Amerikaner haben eine ganz andere Einstellung zum Kunden: Offenheit und Transparenz, um Vertrauen zu schaffen und seine Kunden dauerhaft an die Marke zu binden. (Ein unzufriedener Kunde - und sein Umfeld! sind für immer verloren)
Viele Instrumentenbesitzer verbessern ihre Fertigkeiten im Laufe ihres Lebens, bekommen Kinder, die zu musizieren beginnen und entwachsen somit ihrem Instrument und benötigen dann ev. ein neues Instrument - dann doch wohl der selben Marke?

Hierzulande hingegen soll man mögichst teuer und somit nur einmal im Leben ein Instrument kaufen - reichlich kurz gedacht.

Dabei werden doch durch die massenhafte günstige Fertigung in China wahrschienlich so viele Instrumente gebaut wie noch nie in der Geschichte der Menschheit.

Das muss den Preis doch senken und eigentlich ist das ein Vorteil, wenn dadurch mehr Instrumente gekauft werden können -"Demokratisierung des Klavierspielens" sozusagen;)

Die Bewertungstabelle ist eine realistische Richtschnur an der natürlich Zustand, fachmännische Reparaturen, Pflege, Verschleiss etc. Berücksichtigung finden.
@sla019 Vielen Dank für den Link

 

[thomas1966]

In der Liste handelt es sich um Richtwerte für den Händlereinkauf.
Eventuell findet der nach ein paar Jahren nötige Aufwand in den folgenden Punkten seine Berücksichtigung:

• abzgl. Aufwand für Gehäuse (Reinigung, Aufbereitung) und
• abzgl. Aufwand für Technische Durchsicht

Der Händlerverkaufspreis setzt sich dann aus dem Einkaufspreis, Aufwand und Gewinn zusammen.

Da der notwendige Aufwand bei älteren Klavieren als höher eingeschätzt werden kann, fällt der Einkaufspreis in den Nullbereich. Gut erhaltene Exemplare oder solche bei denen die altersbedingten Aufwendungen bereits gemacht wurden, werden um diesen Anteil höher eingestuft werden können.

Grüße
Thomas

PS: Das ist nur so eine Vermutung von mir.