Wie kann ich mein Stück melodischer klingen lassen?

[mick]

Du meinst die Tonleiterausschnitte der l.H., wie sie z.B. in Takt 15 auftauchen?
Da sind es aber keine Betonungen, auf denen die Avoid Notes erklingen.

Nö, die meine ich nicht. Ich meine das hier:



oder dieses:

 

[Tastimo]

Stimmt, zumindest beim zweiten Beispiel. Das war mir noch gar nicht aufgefallen.
Beim ersten Beispiel ist es aber keine kleine Sekunde sondern eine große, die Stelle ist dadurch abgemildert.

Generell gibt es auch Ausnahmen. In der Klassik gibt es ja auch Situationen, in denen links der Tonikagrundton gleichzeitig mit der Dominante erklingt.

Sicherlich, als bewusstes Stilmittel ist es ok. Aber die Dinger heißen ja nunmal nicht ohne Grund „Avoid Notes“, die Bezeichnung ist ja kein Zufall. Sie heißen jedoch auch nicht „forbidden Notes“.

Ursprünglich wollte ich übrigens nur darauf hinweisen, dass es leichter ist, sich zu merken, was man spielt, und nicht, was man vermeidet, eingehend auf einen Beitrag von samea.
Rhetorik ist in der Musik immer das, was sich vom Gewöhnlichen, auch Formelhaften abhebt. Und Avoid Notes, zumindest in Klassik und Popmusik, haben einen eher außergewöhnlichen Charakter, werden also auch als etwas Ungewöhnliches eingesetzt.

Zum aktuellen Jazz hat ja Hasenbein einiges geschrieben. Da bin ich wahrscheinlich wirklich nicht auf dem neuesten Stand. Aber auch hier muss ich fragen: Haben z.B. Oscar Peterson oder Duke Ellington scheiße gespielt, weil sie der Akkord-Skslen-Theorie anhingen?

 

[dagegen]

Da kommt sowas doch dauernd vor.

Das kommt schon in der Elise vor. Aber die ward wegen Hochbegabung übersprungen.

 

[Tastimo]

Das kommt schon in der Elise vor.

Das meinte ich, z.B. T. 26 auf 2u.): T-Grundton + darüberligende Dominante. Wobei ich, wenn ich so zurückdenke, solche Stellen immer schon als merkwürdig „gestaucht“ (mir fehlt ein besseres Wort)
empfand.

 

[mick]

Das meinte ich, z.B. T. 26 auf 2u.): T-Grundton + darüberligende Dominante. Wobei ich, wenn ich so zurückdenke, solche Stellen immer schon als merkwürdig „gestaucht“ (mir fehlt ein besseres Wort)
empfand.

Das nennt man Orgelpunkt - und der hat sich bereits im Frühbarock etabliert und ist nun wahrlich keine Seltenheit. Extrem lange Orgelpunkte gibt es beispielsweise in Brahms' Requiem ("Der Gerechten Seelen"), Strauss' "Also sprach Zarathustra" oder Wagners "Rheingold" - findest du diese Stellen wirklich merkwürdig?

 

[dagegen]

Das meinte ich, z.B. T. 26 auf 2u.): T-Grundton + darüberligende Dominante.

Ich weiß ja nicht, wie du zählst, aber da steht eine einfache "avoid note" b über der Tonika F-Dur. Der Orgelpunkt ist die Takte vorher (Dominante in T. 25).

 

[Tastimo]

Nein, dort nicht. Aber das liegt auch daran, dass dort die gesamte Harmonik dichter ist. Vielleicht hätte ich sagen sollen, dass es im Vergleich mit dem übrigen Werk „gestaucht“ (immer noch kein besseres Wort gefunden) klingt. Aber das ist ja eine rein subjektive Meinung.
Orgelpunkte, noch extremer Bordunbässe, finde ich generell sehr reizvoll.

 

[Tastimo]

Ich weiß ja nicht, wie du zählst, aber da steht eine einfache "avoid note" b über der Tonika F-Dur. Der Orgelpunkt ist die Takte vorher (Dominante in T. 25).

Ich meine 26: links f-g-b, rechts f.

 

[dagegen]

So einen Takt scheint es gar nicht zu geben.

 

[Tastimo]

Da ist er: (Ich höre allerdings auf 2u. auch die Akkordtöne von der zwei, weil diese harmonisch ergänzt werden, vielleicht liegt daran das Missverständnis)

 

[dagegen]

Das ist T. 25
Da ist jeder zweite Ton ein harter Durchgang. Du willst aus so einer Leiter doch nicht ernsthaft einen Ton als "problematisch" heraushören?

 

[Tastimo]

Das ist T. 25
Da ist jeder zweite Ton ein harter Durchgang. Du willst aus so einer Leiter doch nicht ernsthaft einen Ton als "problematisch" heraushören?

Nein, das habe ich auch nicht geschrieben. Die beiden Tonika-f‘s (links und rechts) bilden einen, naja, gewöhnungsbedürftigen (hmmm...) Kontrast zum dominantischen g und b, wenn man die gesamte Zählzeit „zwei“ betrachtet.
Aber wir müssen jetzt wirklich nicht über mein musikalisches Empfinden sprechen, zumal wenn man sowieso schon vom Namen her „dagegen“ ist.

 

[Tastimo]

@dagegen
Ich kenne sogar Musiker, die mögen nicht mal Dur, spielen nur Stücke in Moll. Da nützen Diskussionen auch wenig bis nichts.

 

[hasenbein]

Entschuldigung, Tastimo, glaube mir bitte, ich beabsichtige WIRKLICH nicht, hier extra rüde oder besserwisserisch oder alphamann-wegbeiß-mäßig aufzutreten! Aber ich kann es einfach nicht anders formulieren, weil das Tatsache ist: Du hast von der Materie ganz offensichtlich keinen Schimmer. Da ist bei Dir lediglich ein Konglomerat verschiedener aufgeschnappter "Informationen" die weder verdaut sind noch zu etwas, was man wirklich als "Wissen" bezeichnen könnte, verbunden sind.

Oscar und Duke haben mit Akkordskalentheorie NICHTS, aber auch gar nichts zu tun gehabt. Die AST ist erst Ende der 50er aufgekommen (als Ellington und auch Peterson längst etablierte Stars waren) - initiiert u.a. durch das "Lydian Chromatic Concept" George Russells und durch die modalen Neuerungen von Miles Davis. Im Laufe der 60er und 70er hat die Jazzpädagogik (die ja dann erst überhaupt Fahrt aufnahm) die AST dann aufgegriffen, weil sie natürlich Formalisierung und "Malen nach Zahlen" vereinfachte und so mehr "Breitenarbeit" ermöglichte.
Es dauerte eine ganze Zeit, bis immer mehr Lehrende erkannten, dass dieser Ansatz, da stark von dem abweichend, wie tatsächliche erfolgreiche und kreative Improvisatoren denken und wahrnehmen, die Schüler auf einen irrigen Weg führt. Heute amüsieren sich gute Jazzlehrer über die alten Aebersold-Hefte, in denen Jamey absurderweise für jeden Akkord eine Skala hingemalt hat.

 

[Tastimo]

@hasenbein
Ok, verstanden und einverstanden!

Du hast mich da auf den Boden der Tatsachen gebracht. Deine Erläuterungen überzeugen mich.
Es gibt offenbar verschiedene Denkweisen des Jazz, und ich bin durch das, was man Nicht-Jazz-Hauptfächlern so beibringt, in einer möglicherweise veralteten, zumindest wohl sehr vereinfachten, vielleicht sogar falschen Lehre steckengeblieben.

Mich interessiert aber noch:

1. Warum sind Levine und Sikora noch immer die Standardwerke?

2. Warum heißen Avoid Notes so, wenn sie eigentlich doch fast immer erlaubt sind?

3. Wie denkt man bei einer Improvisation über II-V-l: Nur als Skala von I plus eben die möglichen Alterationen? Dann könnte man sich ja die ganzen Gedanken zu den Modi sparen, oder?

Wenn du mir dazu Auskunft geben könntest, wäre ich dir wirklich dankbar.

 

[Tastatula]

Aber ich kann es einfach nicht anders formulieren, weil das Tatsache ist: Du hast von der Materie ganz offensichtlich keinen Schimmer.

lieber @hasenbein, Eure Auseinandersetzung ist sehr interessant, aber es wäre noch spannender für alle Forumsmitglieder, wenn persönliche Einschätzungen gegenüber anderen Personen nicht stattfinden würden. Richtigstellung ist wunderbar. Dem Anderen zu sagen, daß er keine Ahnung habe, ist einfach überflüssig.

 

[dagegen]

Aber wir müssen jetzt wirklich nicht über mein musikalisches Empfinden sprechen,

Nein wirklich nicht. Zumal "persönliches Empfinden" immer eine gute Ausflucht ist, wenn man so rein gar nichts von der Materie verstanden hat.

Wie denkt man bei einer Improvisation über II-V-l

Kucksdu Bach. ii-V-I ist nun wahrlich keine Jazzerfindung.

 

[Tastimo]

Nein wirklich nicht. Zumal "persönliches Empfinden" immer eine gute Ausflucht ist, wenn man so rein gar nichts von der Materie verstanden hat.

Also:
Du mischt dich in einem besserwisserischen Ton in diese Diskussion ein, ohne, seitdem ich hier im Forum bin, überhaupt mir gegenüber in irgendeiner anderen Form in Erscheinung getreten zu sein. Das wäre auch nicht nötig, aber sofort loszupoltern ist schon merkwürdig.

Anstatt dich mit dem ersten Teil meines Beitrags auseinanderzusetzen, der objektiv überprüfbare Fakten anbringt, kommt ein pauschales Bla-Bla in Bezug auf den zweiten Teil meines Beitrags, der nicht losgelöst vom ersten zu betrachten ist.

So sehr ich @hasenbeins Aussagen auch manchmal kritisiere, so habe ich doch in ihm einen Gesprächspartner, der kontrovers, aber konstruktiv zu Erkenntnisgewinn beiträgt. Das kann ich von dir nun leider nicht sagen. Ich kenne dich zwar noch nicht richtig, aber was von dir kommt, zeigt, dass du offenbar das Forum nur als Toilette benutzt.

 

[dagegen]

Dann könnte man sich ja die ganzen Gedanken zu den Modi sparen, oder?

Entweder ist Musik Dur-moll-tonal oder modal. Beides gleichzeitig geht nicht. Wo hast Du Musik studiert? An der Bundesinnungsschule für Fliesenleger?

 

[Tastimo]

Entweder ist Musik Dur-moll-tonal oder modal. Beides gleichzeitig geht nicht. Wo hast Du Musik studiert? An der Bundesinnungsschule für Fliesenleger?

Nein, an der Bundesinnungsschule für Avoid-Note-Kenner und Arschloch-Erkenner!