Welten zusammenführen? (Arr. und Leadsheet)

Stuemperle

Stuemperle

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Es ist komisch, z.B. Summertime: ich kann entweder das Barpiano-Arrangement vom Heuman spielen (was nicht so schlecht und relativ nahe am Original ist) oder die Akkorde vom Leadsheet runterklopfen, auch ausgeschmückt mit bisserl Tralala (das mit etwas Übung auch ganz gut, naja, nicht mehr falsch klingt ;-) ). Aber das sind zwei verschiedene Welten für mich, ich kann spontan nicht zwischen denen hin-&herwechseln.

OK, das habe ich mir damit erklärt, dass ich beides separat in jahrelangem Abstand gelernt habe und da in Gleisen festgefahren bin.

Jetzt lerne ich neu Skylark, um eine Sängerin zu begleiten, und habe da neben der Akkordfolge im Leadsheet auch ein ziemlich simples Arrangement, was ich inzwischen vorrangig lerne, um etwas zu haben, das ich auch alleine produzieren kann aber insbesondere auch, um das Lied zu lernen - ich habe gemerkt, dass ich aus der Akkordfolge allein keine ausreichende Vorstellung ableiten kann.

So, und nun merke ich, dass es schon wieder passiert: entweder Akkordklopfen (fixe Griffbilder der jeweiligen Umkehrung des Vierklangs, erstmal beidhändig in jeweils enger Lage und ohne Tralala, als Ausgangsbasis) oder stur so nachspielen wie's im Arr. steht, aber total ohne Akkordbewußtsein.

Und nun meine Frage: wisst ihr irgendwelche Übungen, die ich machen könnte, damit das nicht wieder auseinanderläuft?

Mein Ziel ist, dass ich beides möglichst frei verknüpfen kann. Denn natürlich ist es blöd, bei der Liedbegleitung mit der konkurrierenden Melodie des Arr. daherzukommen, andererseits sind im Arr. auch Phrasen, mit denen sich Gesangspausen ausschmücken lassen, außerdem Intro, Outro, Solopart.
Schließlich vermute ich auch, das ein Arr. leichter zu lernen und sicherer zu spielen ist (auch wenn's einen mal raushaut), wenn man sich der Harmoniefolge und seiner aktuellen Position darin bewußt ist.

Kann man das irgendwie speziell Üben oder kommt das von selber (irgendwann, hoffentlich)?

Danke für Tipps!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Leoniesophie

Leoniesophie

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Hallo Stümperle,

interessante Frage!

Mir gehts leider genauso wie Dir. Einige Klavierschulen zu diesem Thema zieren bereits mein Bücherregal. Ich glaube, man braucht unendlich viel Zeit um sowas zu lernen, ich kanns nicht und habe bei mir festgestellt, daß ich auch zu ungeduldig bin, um erst die nötige Vorarbeit für mein Vorhaben zu leisten. Ich lese und lese, nach einiger Zeit werfe ich alle Begriffe durcheinander: Slashakkorde, Terzbass, Durchgangsakkorde, Major7, warum kann ich jetzt die Terz im Bass weglassen, boah.
Es endet meist damit, daß ich das vorgeschlagene Arrangement nehme, das hinter den Erklärungen steht. Ich hab dann also ein teures Buch mit sagen wir mal 10 Arrangements und bin keinen Schritt weiter.
Besteht denn die Option für Dich, dass Dein Klavierlehrer für dich den Song als Begleitstimme arrangiert? Das kann der mit Sicherheit und Du kannst dich erstmal aufs spielen konzentrieren. Es gibt einfach glaub ich auch einfach unendlich viele schlechte , primitve und langweilige Arrangements, die man eigentlich auch nicht mehr spielen mag, oder?

LG
Leonie
 
hasenbein

hasenbein

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Leute, die Sache ist doch ganz einfach.

Ihr habt keinen Bock, Euch wirklich mit Theorie zu beschäftigen.

Stümperle spielt immer nur Vierklangsumkehrungen (obwohl man nun wirklich nicht lange braucht, um festzustellen, daß das im Jazzbereich ja nun die unbrauchbarsten Voicings sind), und Leoniesophie hat diese leider recht typische "ach nee, das ist ja wie Mathe, schrecklich"-Einstellung, und daher wirft sie (aus dieser unterbewußten Ablehnung heraus, nicht weil sie es nicht besser könnte) selbst klare und einfache Begriffe durcheinander.

Also kann man, wenn man so überhaupt keinen Bock auf wirkliches Verstehen und Durchdringen der Sachverhalte hat, natürlich auch nicht das tun, was einfach nur notwendig wäre: nämlich einfach die fertig arrangierten Stücke zu analysieren und auf diese Weise festzustellen, wie Akkorde dort konkret ausgeführt werden, und dies dann als Tipp zu nehmen, wenn man selber nach Akkordsymbolen spielt.

Jeder gute Jazzspieler hat zumindest über weite Strecken so gelernt: Indem er auf guten Aufnahmen hört oder in guten Arrangements sieht, wie das abstrakte und unscharfe Gebilde "Akkordsymbol" in der realen Welt umgesetzt wird.

Mit der Einstellung "Ich bin ja nur ein Stümperle" oder "Bei Theorie komm ich immer durcheinander, buhuhu" oder auch mit so einer unmusikalischen Schlumpi-Einstellung zum eigenen Spiel ("runterklopfen", "bisserl Tralala", "Akkordklopfen" etc.) kommt man da nicht weiter, Peng, aus.

Ihr seid erwachsene, intelligente Menschen, also wäre, wenn Ihr wirklich weiterkommen wollt, auch eine dementsprechende Haltung angesagt. Und wenn Ihr merkt, das ist Euch zu anstrengend und Euch fehlt dazu die Motivation / Energie, dann lasst es einfach und macht so weiter wie bisher oder wendet Euch anderen Dingen zu - buhuhut hier jedoch nicht rum.

LG,
Hasenbein
 
hasenbein

hasenbein

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Und im Prinzip unterscheidet Ihr Euch nicht von "jowasgehtab" (https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/15473-ein-guter-pianist-sein.html), der jahrelang nicht übt und einfach nur eine träge Socke ist und sich nun wundert, warum er kein versierter Pianist ist.

Ihr wollt gerne am Ziel sein, das stellt Ihr Euch schon toll vor, aber den Weg nicht gehen. Und solche Postings wie hier sind so Versuche, doch noch vielleicht gesagt zu bekommen, daß man den Weg gar nicht gehen muß, sondern nur mal kurz dies und das machen muß, und schon geht's...

Wer etwas will, sucht nach Wegen;
wer etwas nicht will, sucht nach Gründen.

Das ist die harte Realität.

LG,
Hasenbein
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

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Man könnte es zwar netter ausdrücken als Hasenbein es tut, aber in der Sache hat er recht: Analysiert die Arrangements UND ackert mal ein gutes Jazz-Piano Buch durch (z.B. das von Marc Levine). Das dauert und ist mühsam, aber nur so werden sich Eure Fragen mit der Zeit von selbst beantworten. Wenn man kaum Jazz-Kenntnisse hat, dauert es über den Daumen ein Jahr mit so gut wie täglichem 1-stündigen Üben um eine brauchbare Basis zu bekommen. Parallel auch klassisch produktiv zu sein ist schwierig, wenn man nur als Hobby Klavier spielt. Ich bin selbst Amateur und weiß genau wovon ich spreche.

Arrangement und Sheet sind nicht verschiedene Welten, sondern nur verschiedene Sprachen.

Und: Mal eben locker coolen Jazz runterklopfen is leider nich. Da steckt SEHR viel Arbeit drin... Für (fast) alle!


Gruß

TJ
 
Leoniesophie

Leoniesophie

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Leute, die Sache ist doch ganz einfach.
Ihr habt keinen Bock, Euch wirklich mit Theorie zu beschäftigen.

Ja, genau! besser hätt' ichs nicht ausdrücken können Ich habe erkannt,dass das Ganze meinen momentan zur Verfügung stehenden Zeitrahmen sprengt. Wenn sich das mal ändert, würde ich alle Übungen, wie in den Klavierschulen empfohlen, bis zum Abwinken spielen und ich bin mir sicher, dass die graue Theorie dann auch mit Leben gefüllt würde. Bis dahin back ich kleine Brötchen und begnüg mich mit Arrangements.

@ stümperle: berichte doch dann mal, wie sich das Begleitprojekt weiter entwickelt hat.

LG
Leonie
 
F

fab

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das ganze buch muss ja nicht gleich. reicht ja sich erstmal grundton-voicings anzuschauen, (z.B. hier ganz oben Jazz Resource Center) und den teil im levine über die left-hand-voicings sowie das kapitel über comping.

wenn man die voicings in allen tonarten flüssig kann, dann kann doch schon begleiten.
 
Stuemperle

Stuemperle

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Stümperle spielt immer nur Vierklangsumkehrungen (obwohl man nun wirklich nicht lange braucht, um festzustellen, daß das im Jazzbereich ja nun die unbrauchbarsten Voicings sind),
Ach Hasi,
hättest Du Dir die Mühe gemacht, mein Posting sorgfältig zu lesen anstatt auf Deine Hellseherei zu vertrauen hättest Du gelesen, dass ich das Spielen beidhändiger Vierklänge in enger Lage als AUSGANGSBASIS sehe, das soll kein ausgefeiltes Voicing sein! Und den Ausdruck Akkordklopfen finde ich dafür durchaus angemessen...

Ich sehe es als Übung, um irgendwann dahin zu kommen, 1, 3, 5 und 7 in meinem inneren Auge auf der Klaviatur spontan aufleuchten zu sehen sobald ich ein Akkordsymbol lese. (So wie bei diesen gräßlichen Tischhupen, wo man Melodien nachspielen soll indem man die beleuchteten Tasten drückt.)
Erst dann, denke ich, kann ich ad hoc entscheiden, wie ich ein gewähltes Voicing realisiere.

Ist dieser Weg falsch?
(Ich habe ihn mir selber ausgedacht und dein Spruch "Wer etwas will, sucht nach Wegen" scheint keine Irrwege zu kennen... :confused:)

Fertig arrangierte Stücke kann ich sehr wohl "offline" analysieren (zumindest hinsichtlich der Akkorde) und tue das auch (ich bin nicht so theoriefeindlich wie Du meinst). Aber beim Spielen ist das für mich eher zusätzliche Prozessor(über)last statt einer Hilfe. Ich hab' die diffuse Vorstellung, dass da eine noch zu übende Sichtweise fehlt und hatte diesbezüglich konkreteren Rat erhofft...

BTW - hast Du aus dem Stegreif eine Empfehlung für ein Klavierarrangement als Gesangsbegleitung bei Skylark? Ella Fitzgerald singt das toll, aber mit Bigband, Ahmad Jamal und Keith Jarrett spielen's im Trio (wobei der Ahmad ganz schön Akkorde klopft - da entfleucht jede Lerche :) ), Karaoke-Versionen will ich mir nicht antun..., mein Vorbild zum Hören ist z.Zt. Lyambiko (Album Out Of This Mood), die Arr. von sheetmusicdirect.com dagegen, naja, zumindest schnell als Noten verfügbar...

So, und jetzt geh' ich Stümpern!
 
Stuemperle

Stuemperle

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Es endet meist damit, daß ich das vorgeschlagene Arrangement nehme, das hinter den Erklärungen steht. Ich hab dann also ein teures Buch mit sagen wir mal 10 Arrangements und bin keinen Schritt weiter.
Hallo Leoniesophie,
die Bücher habe ich auch, zuhauf! Weil ich irgendwann gelernt habe, dass Bücher eine gute Hilfe sein können für effektiven Lernfortschritt. Aber danach musste ich lernen, dass die Fortschrittsgeschwindigkeit nicht proportional zur Anzahl der Bücher auf dem Regal ist :D
Aber mit "keinen Schritt weiter" untertreibst Du, obwohl, gefühlt kenne ich das.

Ich habe auch nix dagegen, ein gutes Arrangement nachzuspielen (Du hast Recht, es gibt da viel drittklassiges, speziell online, aber ich habe hier auch schon gute Empfehlungen bekommen). Hier war's jetzt so, dass zunächst das Lied gewählt und dann eine Begleitmöglichkeit gesucht wurde und ich, weil ich das Lied noch nicht kannte, in einer seltenen Ausgangssituation war: Melodie, Akkorde und Arrangement beginnend bei Null. Das wollte ich nutzen, daher der Thread.

Fertiges Arrangement gab's nicht von meiner KL, dafür aber eine Datei im MusicXML-Format (Notensatzprogramm-Austauschformat) mit Melodie oben und zwei leeren Notensystemen für LH und RH darunter ;-)

Wie das Begleitprojekt weitergeht? Also die Sängerin ist kongenial, insofern wurschteln wir uns erstmal so durch und sind überrascht, wieviel Mühe das trotzdem macht und wie langsam es vorangeht. Aber wir gewinnen zusätzliche Sichtweisen und ich übe meine Stressresistenz, selbst wenn's musikalisch noch nicht mal für belastbares Publikum taugt (und aus mehr als einem Lied sollte das Repertoire schon bestehen :D) .

LG
Stuemperle
 
F

fab

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um die tune zu lernen, würde ich sowas nehmen

Tony Bennett - Skylark - YouTube

tony bennett, johnny hartman, frank sinatra singen immer schön straight durch.

das "arrangement" ergibt sich ja dann aus der begleitung, durch stimmführung, ein bisschen kontrapunkt usw. "klopfen" ist da nicht, schon gar nicht zu zweit.
 
hasenbein

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Stümperle, stell Dich nicht so dumm, bitte.

Es ist doch klar, daß "offline analysieren" nichts nützen kann.

Du mußt aufgrund der Analyse (z.B. "bei Am7 ist folgendes Voicing also auch möglich" oder "folgender Begleitrhythmus / folgende Begleittextur wird in diesem Arrangement verwendet und hört sich gut an") SELBER so ähnlich Sachen aussetzen!

Mannmann, das ist doch nicht so kompliziert!

Theorie ist ja immer nur eine Anleitung zu Dingen der Praxis, die sich bewährt haben - nur muß man das dann auch tun! Aber wenn Du selber was aussetzt, spielst Du immer nur nach praxisfernen "Grüner-Tisch-Konzepten" (was dann kagge klingt), statt aus der realen guten Musik die Theorie abzuleiten!

Und ich möchte wirklich nicht hören, wie Dein Spiel klingt, wenn Du diesen naßforschen Ausdruck "klopfen" auch noch verteidigst.

LG,
Hasenbein
 
NewOldie

NewOldie

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Hi Stuemperle,

zur Info wie mein Lehrer methodisch vorgeht, Basis: Levine Jazz Piano Buch.

Ich spiele zur Zeit Real Book Standards, im wesentlichen auf Quintfall, ii/V; iiVI; iiVI Progressionen im Ganztonabstand basierend.

a.) rechts in einer Hand mit Terz und Septime auf Akkordwechseln
b.) Verbindungen teils mit rootless voicings
c.) Split und left hand voicings
d.) "improvisierter" walking Bass

Ich habe jetzt ein paar Standards, , die ich auf unterschiedliche Weise "spielen" kann und selbst gesetzt habe.

All of me
Just Friends
Autumn Leaves,
Tune up
Lazy Bird
Tenor Madness

Jetzt, nach ca. einem Jahr beginnen sich universelle Bausteine heraus zu kristallisieren und ich kann auch schon mal vom Text abweichen oder zitieren.
Ohne Lehrer, der mich auf Dinge hingewiesen hätte, wäre das kaum möglich.

Der Schlüssel liegt wohl im Lernen und Verstehen von Standards.
"Mehr als 20 sollten es gerne sein."
Long way to go.:p

Da ich auch Bass spiele, erstelle ich mir elementare Playalongs mit Sibelius und nähere mich den Stücken in Zangenbewegung.

Leider bin ich in der Theorie viel besser, als in der Praxis.:D

Lieber Gruß, NewOldie
 
Stuemperle

Stuemperle

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Hi NewOldie,

danke für Deinen Post. Autumn Leaves & Quintfall stand auch bei mir auf dem Plan, als diese Anfrage dazwischen kam, ob ich Lust zur Gesangsbegleitung hätte. Ist natürlich verlockend, aber ganz andere Lerninhalte...
Vielleicht schaffen wir ja zum Herbst diese Blätter...
Und ich irgendwann den bewußteren Umgang mit Voicings... :D

Wem sagscht's, ist mir schon klar. Aber wer weiß, wie lang ich noch latsch, der Weg ist das Ziel und muss Spaß machen. ;-)

Liegrü
Stümperle
PS: hattest Du nicht mal von einem bevorstehenden Mitspiel berichtet, auf das Du dich mit unterschiedlichen Begleitversionen vorbereitet hast? Wie lief's? Oder verwexel ich da was...
 
NewOldie

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Hi NewOldie,

danke für Deinen Post. Autumn Leaves & Quintfall stand auch bei mir auf dem Plan, als diese Anfrage dazwischen kam, ob ich Lust zur Gesangsbegleitung hätte. Ist natürlich verlockend, aber ganz andere Lerninhalte...
Vielleicht schaffen wir ja zum Herbst diese Blätter...
Und ich irgendwann den bewußteren Umgang mit Voicings... :D


Wem sagscht's, ist mir schon klar. Aber wer weiß, wie lang ich noch latsch, der Weg ist das Ziel und muss Spaß machen. ;-)

Liegrü
Stümperle
PS: hattest Du nicht mal von einem bevorstehenden Mitspiel berichtet, auf das Du dich mit unterschiedlichen Begleitversionen vorbereitet hast? Wie lief's? Oder verwexel ich da was...

Hallo Stuemperle,

ne, das verwechselst du (leider:p).

zu den Blättern....
eigentlich ist das ein sehr schönes Stück, das mir als Ballade besser gefällt, als in "Up-Tempo" Interpretationen. (wenn man den Text berücksichtigt)

Leider gibt es keine Klavierversion, die mir gefällt.
Ich orientiere mich an einer leicht "jazzigen" Pop?-Version von Eva Cassidy.

Eva Cassidy - Autumn Leaves - YouTube

Lieber Gruß, NewOldie
 
Stuemperle

Stuemperle

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Leider gibt es keine Klavierversion, die mir gefällt.
Ich orientiere mich an einer leicht "jazzigen" Pop?-Version von Eva Cassidy
Hi NewOldie,
"die Blätter" finde ich vom Text her auch eine Ballade und ich habe irgendwie den Wunsch, dass auch eine Instrumentalversion meiner Liedvorstellung entspricht...

Erroll Garner und Oscar Peterson Trio gefallen mir von den Klavierversionen noch am besten.
Eva ist natürlich toll (wußte gar nicht, das meine Aufnahme live ist), aber in dem Tempo ohne ihr Charisma? Auf jeden Fall einige schöne Phrasen dabei, die ich mir nochmal genauer ansehen werde, wenn's ansteht.

Liegrü Stuemperle
 
NewOldie

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Hi NewOldie,
"die Blätter" finde ich vom Text her auch eine Ballade und ich habe irgendwie den Wunsch, dass auch eine Instrumentalversion meiner Liedvorstellung entspricht...

Erroll Garner und Oscar Peterson Trio gefallen mir von den Klavierversionen noch am besten.
Eva ist natürlich toll (wußte gar nicht, das meine Aufnahme live ist), aber in dem Tempo ohne ihr Charisma? Auf jeden Fall einige schöne Phrasen dabei, die ich mir nochmal genauer ansehen werde, wenn's ansteht.

Liegrü Stuemperle

hi stuemperle, ich spiele Autumn Leaves zur Zeit auch eher "old school". Mit zunehmendem Unbehagen.
Die bluesige Cassidy Version habe ich nur als Stimmung im Hinterkopf, wo ich langfristig mit dem Stück mal hin haben will.

Transcription ist unterwegs.:p

Lieber Gruß, NewOldie
 
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fab

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ich höre bei "autumn leaves" in meinem inneren ohr sofort und nur miles. bei "les feuilles mortes" dann eher chanson francaise.
 
 

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