Vorzeichen im Takt nur innerhalb Oktave gültig?

[newbie123]

Hallo

wenn in einem Takt ein Vorzeichen vor z.B. einem f ist, dann gilt doch das Vorzeichen nur für alle f`s dieser Oktave, also weder für f`s die eine Oktave darüber oder darunter liegen?!
So steht es zumindest in einem meiner Übungshefte.

Allerdings spiele ich gerade ein Stück bei dem ein Kreuzvorzeichen vor einem f steht und in dem Takt noch ein weiteres f ist, allerdings eine Oktave tiefer. Wenn ich nun das tiefere f ohne Vorzeichen spiele also normal dann hört es sich nicht gut an, wenn ich das tiefere f allerdings so spiele als wenn dafür auch das Kreuzvorzeichen gelten würde (welches vor dem f steht das eine Oktave höher notiert ist), dann hört es sich gut an. Kann es sein das die Regel wie sie in meinem Übungsheft steht, das die Vorzeichen nur innerhalb einer Oktave gelten nicht stimmt bzw. das diese Regel Ausnahmen hat?

 

[Sulan]

Das, was in Deinem Übungsheft steht, ist halb richtig:

Vorzeichen sind eigentlich die Zeichen, welche die Tonart bestimmen und am Anfang eines Stückes / jeder Zeile stehen. Diese gelten für alle Oktaven und alle Takte gleichermaßen. Die Zeichen, die zur Erhöhung/Erniedrigung eines Tones verwendet werden (also im Takt notiert), nennt man zur besseren Unterscheidung auch Versetzungszeichen. Die gelten jeweils nur für einen Takt und nur auf der Tonhöhe, wo sie notiert wurden.

Es ist aber öfter der Fall, dass diese Regel nicht beachtet wird bzw. ein Versetzungzeichen einfach vergessen wird. Da ist dann ein wenig harmonisches Verständnis und Mitdenken gefragt. Grundsätzlich ist es aber in guten Noteneditionen so, dass in dem Fall, dass tatsächlich Fis und F in einem Takt vorkommen, vor dem F ein in Klammern gesetztes Auflösungszeichen notiert wird - damit man sicher sein kann, dass tatsächlich Fis und F gemeint sind.

In dem von Dir genannten Fall würde ich davon ausgehen, dass beide Male Fis gemeint ist.

Gruß,
Sulan

 

[Frédéric Chopin]

Hallo

wenn in einem Takt ein Vorzeichen vor z.B. einem f ist, dann gilt doch das Vorzeichen nur für alle f`s dieser Oktave, also weder für f`s die eine Oktave darüber oder darunter liegen?!
So steht es zumindest in einem meiner Übungshefte.

Wenn ein Kreuzzeichen oder ein "B- Zeichen innerhalb eines Taktes steht, heißt es nicht Vorzeichen, sondern Versetzungszeichen!

Nur wenn es ganz vorne an der Notenzeile steht und für die ganze Zeile gilt, spricht man vom Vorzeichen.

Das Versetzungszeichen gilt nur für diese eine Tonhöhe

Allerdings spiele ich gerade ein Stück bei dem ein Kreuzvorzeichen vor einem f steht und in dem Takt noch ein weiteres f ist, allerdings eine Oktave tiefer. Wenn ich nun das tiefere f ohne Vorzeichen spiele also normal dann hört es sich nicht gut an, wenn ich das tiefere f allerdings so spiele als wenn dafür auch das Kreuzvorzeichen gelten würde (welches vor dem f steht das eine Oktave höher notiert ist), dann hört es sich gut an. Kann es sein das die Regel wie sie in meinem Übungsheft steht, das die Vorzeichen nur innerhalb einer Oktave gelten nicht stimmt bzw. das diese Regel Ausnahmen hat?

Nein! Bei dieser Regel gibt es keine Ausnahme, weil es sich um ein Versetzungszeichen handelt und gilt nur für diese eine Tonhöhe.

Nur wenn es ein Vorzeichen ist, das ganz vorne in der Notenzeile steht, gilt es für alle Tonhöhen.

Liebe Grüße, Mario

 

[Haydnspaß]

Allerdings spiele ich gerade ein Stück bei dem ein Kreuzvorzeichen vor einem f steht und in dem Takt noch ein weiteres f ist, allerdings eine Oktave tiefer.

Normalerweise steht in so einem Fall vor dem Ton der anderen Oktave auf jeden Fall ein Vorzeichen, entweder ein Auflösungszeichen oder eben nochmal das Kreuz. Manche Notensatzprogramme erkennen das Problem allerdings nicht und gehen selbstverständlich davon aus, daß auch in der Oktave das Vorzeichen gilt.

Daß es einen Unterschied zwischen Vorzeichen und Versetzungszeichen gibt, höre ich heute zum ersten Mal in meinem Leben.

 

[Frédéric Chopin]

Daß es einen Unterschied zwischen Vorzeichen und Versetzungszeichen gibt, höre ich heute zum ersten Mal in meinem Leben.

Hallo Haydnspaß,

da hast Du heute wieder von mir was gelernt! Freu!

Liebe Grüße, Mario

 

[newbie123]

Normalerweise steht in so einem Fall vor dem Ton der anderen Oktave auf jeden Fall ein Vorzeichen, entweder ein Auflösungszeichen oder eben nochmal das Kreuz. Manche Notensatzprogramme erkennen das Problem allerdings nicht und gehen selbstverständlich davon aus, daß auch in der Oktave das Vorzeichen gilt.

Also kann es sein das aufgrund des Notensatzprogrammes das f, welches eine Oktave tiefer als das f mit dem Versetzungszeichen, auch als fis gespielt werden soll, obwohl eigentlich das Versetzungszeichen nur für eine Tonhöhe gilt, weil das Notensatzprogramm fälschlicherweise davon ausgeht dass das Versetzungszeichen für die f`s aller Oktaven gilt? Habe ich das so richtig verstanden?

Aber warum muss auf jeden Fall vor dem f welches eine Oktave tiefer als das andere liegt entweder ein Auflösungs-oder Versetzungszeichen stehen, wenn das Versetzungszeichen vor dem ersten f doch nur für die eine Tonhöhe gilt und das zweite f beispielsweise nur ein f und kein fis sein soll?

 

[Sulan]

Es muss nicht, aber es sollte - einfach um Klarheit zu schaffen. Theoretisch wäre es richtig, ohne ein entsprechendes Auflösungzeichen, deshalb wird es, wie ich beschrieben habe, meist in Klammern gesetzt.

 

[Haydnspaß]

Aber warum muss auf jeden Fall vor dem f welches eine Oktave tiefer als das andere liegt entweder ein Auflösungs-oder Versetzungszeichen stehen, wenn das Versetzungszeichen vor dem ersten f doch nur für die eine Tonhöhe gilt und das zweite f beispielsweise nur ein f und kein fis sein soll?

Warum? Weil es die angebliche Regel, daß Vorzeichen, oder meinetwegen Versetzungszeichen nur für die eine Oktave gelten (oder für alle Oktaven), so nicht gibt. Ich hatte allerdings mal ein Notenheft von Bartok, wo ausdrücklich vorne drinstand, daß entgegen der allgemeinen Praxis in diesem Heft die Vorzeichen nur für die Oktave gelten, in der sie notiert sind.

So, ich hab das Heft hier, es sind die "Zehn leichten Klavierstücke" von Bela Bartok (Edition Schott 4396), und es steht da tatsächlich "Versetzungszeichen" :)

 

[Guendola]

Wir hatten diese Diskussion schon mal letztes Jahr und damals habe ich auch dazugelernt, jetzt noch die Unterscheidung Vorzeichen und Versetzungszeichen :)

Versetzungszeichen - also die b's und # innerhalb des Notentextes gelten ab der versetzten Note für alle Noten der selben Tonhöhe im selben System und zwar genau bis zum Taktende oder bis sie aufgelöst werden, was eben früher kommt.

Wenn also ein F zu Fis erhöht wird und danach im selben Takt in anderes F eine Oktave tiefer erscheint, so ist das als F zu spielen, ganz egal wie es klingt (aber möglicherweise sind dann Zweifel angebracht, ob der Notentext korrekt gesetzt wurde). Und das ganze gilt nur für das jeweilige Notensystem. Wenn also ein Fis im Bassschlüssel notiert ist und das gleiche F (gleiche Oktave) ohne # im Violinschlüssel wieder auftaucht, gilt das # im Violinschlüssel trotzdem nicht.

Soweit die Regel, die ich inzwischen als bestätigt ansehe - durch Aussagen verschiedener Fachleute, nicht nur im Internet. Was ich nicht weiß ist, wie alt diese Regel ist und wieviele Herausgeber und Komponisten davon abweichen. Bislang hatte ich damit aber keinerlei Probleme. Die Notensatzprogramme, die ich bislang verwendet habe, halten diese Regel übrigens auch ein (verschiedene Finale-Versionen, Capella, AnvilStudio, Sonar).

Man kann zusätzlich zu den notwendigen Versetzungszeichen weitere Versetzungs- bzw. Auflösungszeichen setzen, um die Lesbarkeit des Notentextes zu erhöhen oder dem Leser zu zeigen, daß es sich nicht um einen Irrtum handelt. So habe ich z.B. auch schon Auflösungszeichen in Klammern vor Noten gesehen, die eine Oktave höher sind als eine, die im gleichen Takt versetzt wurde. Bei unübersichtlichen Noten wird auch oft ein Auflösungszeichen gesetzt, wenn nach mehreren Takten die Note nicht mehr versetzt ist (man hat sich ja inzwischen daran gewöhnt). Diese zusätzlichen Versetzungszeichen stehen manchmal in Klammern, manchmal auch nicht.

 

[newbie123]

Danke Guendola für die ausführlich Antwort jetzt ist, denke ich alles klar. Bei mir im "Heumann"-Übungsheft steht auch drin, das Versetzungszeichen nur für den Takt und für eine Oktave gelten.

Weil es die angebliche Regel, daß Vorzeichen, oder meinetwegen Versetzungszeichen nur für die eine Oktave gelten (oder für alle Oktaven), so nicht gibt.

Scheint ja alles nicht so eindeutig zu sein, aber zumindest scheint es herrschende Meinung zu sein, das die Versetzungszeichen nur für eine Oktave gelten.

 

[J. Gedan]

Daß manch GANZ Korrekter zwischen dem Begriff "Vorzeichen" (von "Tonartvorzeichnung") und "Versetzungszeichen" (GANZ Gebildete sagen "Akzidentien") unterscheidet, mag ja sein. Aber ein bißchen übertriebene Korrektheit ist das schon und keineswegs Sprachpraxis. Mir kommt das immer so vor, als wenn ein ganz Schlauer darauf hinweist, daß Hasen keine Beine hätten sondern Läufe. Üblich ist übrigens, von "Warnvorzeichen" oder "Sicherheitsvorzeichen" zu sprechen, wo sicherheitshalber redundante Vorzeichen gesetzt werden; kaum jemand sagt "Warnversetzungszeichen", und nur wenige sagen "Warnakzidentien". Also: die Wortklauberei und akademische Korrektheit getrost vergessen -- man befindet sich mit der Nichtunterscheidung in bester Gesellschaft. Albert C. Vinci, ein Praktiker des Notensatzes, ("Die Notenschrift", Bärenreiter) spricht auch dann von "Vorzeichen", wenn er einzelne Akzidentien meint und nicht die Tonartvorzeichnung. Ich selber kenne keinen Musiker, der nicht einfach "Vorzeichen" sagt.

"Weil es die angebliche Regel, daß Vorzeichen, oder meinetwegen Versetzungszeichen nur für die eine Oktave gelten (oder für alle Oktaven), so nicht gibt."
Stimmt nicht, Haydnspaß. Dazu zwei wörtliche Zitate:
"Grundsätzlich verändert ein Vorzeichen (sic!) nur die speziell notierte Tonhöhe, bei der es steht und nicht Tonhöhen ... in anderen Oktaven, in anderen Schlüsseln oder auf anderen Notensystemen." (Albert C. Vinci)
"Die allgemeine Regel besagt, daß ein Versetzungszeichen innerhalb eines Oktavraums ... Gültigkeit hat." (Herbert Chlapik, "Die Praxis des Notengraphikers", Doblinger)
Das ist kein "Gesetz", aber übliche Konvention, an die sich auch so ziemlich alle Verlage halten. Deswegen werden in Folgeoktaven, nach Schlüsselwechseln und nach Systemüberquerungen Vorzeichen immer neu angezeigt. Daß trotzdem z.B. nach einem fis1 vor einem f2 ein Auflösungszeichen steht, folgt einer anderen nützlichen Konvention, nämlich der Übereinkunft, daß Sicherheitszeichen, also eine gewisse Redundanz, das Lesen erheblich erleichtert und Mißverständnisse vermeidet, denn ein fehlendes Auflösungszeichen könnte ja auch ein Druckfehler sein, so wie die fehlende Wiederholung des Kreuzes in Newbie's Noten wohl offensichtlich ein Druckfehler ist.

 

[Haydnspaß]

"Weil es die angebliche Regel, daß Vorzeichen, oder meinetwegen Versetzungszeichen nur für die eine Oktave gelten (oder für alle Oktaven), so nicht gibt."
Stimmt nicht, Haydnspaß. Dazu zwei wörtliche Zitate:
"Grundsätzlich verändert ein Vorzeichen (sic!) nur die speziell notierte Tonhöhe, bei der es steht und nicht Tonhöhen ... in anderen Oktaven, in anderen Schlüsseln oder auf anderen Notensystemen." (Albert C. Vinci)

Davon gehe ich ja auch aus, weshalb in einer anderen Oktav dann auf jeden Fall irgendein Vorzeichen zu stehen hat. Man kann nämlich weder davon ausgehen, daß das Vorzeichen der anderen Oktav auch hier gilt, noch kann man davon ausgehen, daß es nicht gilt. Sozusagen: ein undefinierter Zustand.

Besonders interessant ist es übrigens, wenn ein Lauf teilweise mit 8va-Zeichen notiert ist und da so eine Situation eintritt. Die Notenköpfe sind auf gleicher Höhe, aber gespielt wird einmal die tiefere, einmal die höhere Oktav. Hier ist es mir schon öfters vorgekommen, daß bei der Folgenote kein "Warn"-Vorzeichen stand, man aber davon ausgehen kann, daß das Vorzeichen der ersten Note hier natürlich auch gilt.

 

[Frédéric Chopin]

Daß manch GANZ Korrekter zwischen dem Begriff "Vorzeichen" (von "Tonartvorzeichnung") und "Versetzungszeichen" (GANZ Gebildete sagen "Akzidentien") unterscheidet, mag ja sein. Aber ein bißchen übertriebene Korrektheit ist das schon und keineswegs Sprachpraxis. Mir kommt das immer so vor, als wenn ein ganz Schlauer darauf hinweist, daß Hasen keine Beine hätten sondern Läufe. Üblich ist übrigens, von "Warnvorzeichen" oder "Sicherheitsvorzeichen" zu sprechen, wo sicherheitshalber redundante Vorzeichen gesetzt werden; kaum jemand sagt "Warnversetzungszeichen", und nur wenige sagen "Warnakzidentien". Also: die Wortklauberei und akademische Korrektheit getrost vergessen -- man befindet sich mit der Nichtunterscheidung in bester Gesellschaft. Albert C. Vinci, ein Praktiker des Notensatzes, ("Die Notenschrift", Bärenreiter) spricht auch dann von "Vorzeichen", wenn er einzelne Akzidentien meint und nicht die Tonartvorzeichnung. Ich selber kenne keinen Musiker, der nicht einfach "Vorzeichen" sagt.

Ich denke schon, daß es einige Forumleser interssiert, daß die Versetzungszeichen eigentlich nicht Vorzeichen genannt werden, weil die Vorzeichen selbst, die ganz vorne stehen, zuständig für die Bestimmung einer Tonart sind.

Du hast vieleicht Recht, daß es Musiker gibt, die zu den Versetzungszeichen einfach auch "Vorzeichen" sagen. Auch Musiklehrer. Daher wurde es auch Sprachgebrauch zu den Versetzungszeichen auch Vorzeichen zu sagen. Aber gerade diese Oberflächlichkeit hat zur Folge, daß dann die meisten ja gar nicht mal wissen, daß man dazu eigentlich Versetzungszeichen sagt.
Ich pflege eigentlich dazu immer "Versetzungszeichen" zu sagen.


Dazu habe noch einen Link, um über die Unterscheidung von "Vorzeichen" oder "Versetzungszeichen" nochmal nachlesen zu können:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorzeichen_(Musik))

(P.S.: Da steht auch etwas über den Sprachgebrauch)

 

[Haydnspaß]

Mario, als was bezeichnest du eigentlich ein Auflösungszeichen... :rolleyes: :)


Im (recht gut geschriebenen) wikipedia-Artikel hat mich allerdings die Behauptung gewundert, beim Tonartwechsel innerhalb eines Stücks: "Üblicherweise werden bestehende Vorzeichen dabei aufgelöst." Das Gegenteil ist der Fall.

 

[Frédéric Chopin]

Mario, als was bezeichnest du eigentlich ein Auflösungszeichen... :rolleyes: :)


Im (recht gut geschriebenen) wikipedia-Artikel hat mich allerdings die Behauptung gewundert, beim Tonartwechsel innerhalb eines Stücks: "Üblicherweise werden bestehende Vorzeichen dabei aufgelöst." Das Gegenteil ist der Fall.

Das Auflösungszeichen kann als Versetzungszeichen innerhalb eines Taktes verwendet werden. Dabei steht es unmittelbar vor dem Ton und gilt nur für dieser einen Tonhöhe.

Wenn allerdings Tonartwechsel ist, haben die Auflösungszeichen nicht die Funktion eines Versetzungszeichens. Diese Auflösungszeichen stehen dann vor dem Taktstrich und nach dem Taktstrich folgen die Vorzeichen der neuen Tonart. Hier werden die Auflösungszeichen nicht als Versetzungszeichen verwendet sondern lösen die Vorzeichen der hervorigen Tonart auf.

Übrigens bei einem folgenden 8va- Teil in einem Takt müßte in der Regel auch wieder ein Versetzungszeichen stehen, wenn der erste Ton, der noch nicht im 8va Teil stand und vorher ein "b- Zeichen" erhielt, in der Oktave nochmals als Erniedrigung gespielt werden soll, auch wenn die Notenköpfe auf gleicher höhe sind.
Die meisten Herausgeber notieren bei solchen folgenden 8va - Teilen ohnehin immer ein "b", "#" oder Aulösungszeichen, um den Spieler nicht zu irritieren.

Aber daß im Gegensatz zu den Vorzeichen die Versetzungszeichen nur für diese eine notierte Tönhöhe gilt, das ist eine feste Regel, die jeder Spieler wissen muß.

Liebe Grüße, Mario

 

[Haydnspaß]

Das Auflösungszeichen kann als Versetzungszeichen innerhalb eines Taktes verwendet werden.

Das war schon klar :)

Ich meinte jetzt nur von wegen Versetzungszeichen.
Es müßte dann ja logischer Rücksetzungszeichen heißen :p

 

[J. Gedan]

"Üblicherweise werden bestehende Vorzeichen dabei aufgelöst", damit ist gemeint, daß der Wechsel von Kreuz- zu B-Tonart und umgekehrt durch Auflösungszeichen avisiert wird. Die Praktiken sind unterschiedlich. Manche Ausgaben setzen die Auflösungszeichen vor den Doppelstrich und die neue Tonart-Vorzeichnung hinter den Doppelstrich wie im Beispiel des Wikipedia-Artikels (das ist aber eher die Ausnahme), manche setzen beides hintereinander hinter den Doppelstrich und manche verzichten auf die Auflösungszeichen. Manche schreiben dann Auflösungszeichen, wenn die Anzahl der Vorzeichen sich in der neuen Tonart verringert (z.B. Wechsel von Des- nach B-dur), manche verzichten auch hierbei darauf (mit dem Nachteil, daß der Tonart-Wechsel so schneller einmal übersehen werden kann). Es gibt hier kein eindeutiges "Gesetz", sondern wie bei vielen Notationsfragen lediglich verlagsspezifische Gepflogenheiten.
Wer diese Gepflogenheiten kennen lernen möchte, lese oben erwähnte Bücher von Chlapik und Vinci. Wer sich sehr intensiv mit Notensatz beschäftigen möchte, besorge sich antiquarisch das längst vergriffene Buch von Helene Wanske.

 

[Guendola]

Es lebe die Dialektik :)

Ich finde es schon gut, wenn man Eindeutige Bezeichnungen hat aber man muß das nicht bis zum Allerletzten ausdiskutieren. Aber wenn ihr schon dabei seid, wie sieht es denn in anderen Sprachen mit den Bezeichnungen für Vor- und Auflöse- und Versetzungszeichen aus?

 

[Haydnspaß]

Es gibt hier kein eindeutiges "Gesetz", sondern wie bei vielen Notationsfragen lediglich verlagsspezifische Gepflogenheiten.
Wer diese Gepflogenheiten kennen lernen möchte, lese oben erwähnte Bücher von Chlapik und Vinci. Wer sich sehr intensiv mit Notensatz beschäftigen möchte, besorge sich antiquarisch das längst vergriffene Buch von Helene Wanske.

Vorausgesetzt man hat einen Stapel Noten in seinem Regal stehen: einfach mal nachschlagen, wie solche Sachen dort notiert sind. Ich kenne keines, wo bei einem Tonartwechsel die Auflösungszeichen extra notiert sind. Wer solche Noten hat: würde mich echt interessieren!

EDIT

Okay, ich hab jetzt selber mal nachgeschlagen, und da waren überall diese unnötigen Auflösungszeichen :D

 

[Frédéric Chopin]

Okay, ich hab jetzt selber mal nachgeschlagen, und da waren überall diese unnötigen Auflösungszeichen :D

Ich hab da sogar einen Verlag, da wo keine Auflösungszeichen beim Tonartwechsel stehen!
Die Gefahr ist hier aber sehr leicht, den Tonartwechsel zu übersehen, trotz der geänderten Vorzeichen.

Daher glaub ich, sind sie gar nicht mal so unnötig, wenn man sie notiert!

Liebe Grüße, Mario