Video-Livemitschnitt Orgel Bach Fantasie G-Dur

[Mindenblues]

Bei einem kleinen Konzert letzten Samstag hat jemand mit seinem Fotoapparat das folgende Stück aufgenommen.
Wegen des internen Mikros und unmittelbarer Orgelnähe nur schlechte Audioqualität, und leider auch nur eine Aufnahme von der Bach-Fantasie G-Dur BWV572.
Hatte danach noch Bach's Passacaglia nebst Fuge gespielt, davon hätte ich lieber eine Aufnahme gehabt, aber das gab wohl der Speicher des Fotoapparates nicht her.

Bin zwar aus verschiedenen Gründen selber nicht richtig zufrieden mit meinem Gespiele, aber es ist das erste Orgelvideo, was jemand mal von mir gedreht hat, also hier isses (Kommentare, gerne kritische, natürlich willkommen!):

Video Livemitschnitt Bach Fantasie G-Dur (Orgel)

 

[Klavierspieler1]

also ich finde es schön gespielt :D ich als orgelfanatiker kenne einige Interpretationen der Fantasie G Dur und muss sagen das deine gut ist. die bassregistration gefällt mir nicht ganz. du hast keinen 32' bombarde in deiner Orgel? der hätte meiner Meinung mit nem anderem passenden Register eher gepasst als das was ich vermute gehört zu haben.

abe rim großen und ganzen ist es eine schöne Orgel und ein guter Spieler an ihr :D mach weiter so

 

[Klimperer]

Hallo,

Das Stück hast du schön gespielt! Zu so etwas hätte ich nie die Fingerfertigkeit...

Kannst du uns bitte mal eine Andeutung der Registrierung geben, die du benutzt hast? Ich bin mir nicht sicher, wieviel am Kamera-Mikro bzw. am Aufstellungsort der Kamera liegt. Ich meine, eine 16' und ggf. auch eine 16' Zunge zu hören, welche das Pedal doch recht forsch klingen lässt / lassen.

Ciao,
Mark

 

[Klavierspieler1]

im pedal würd ich eine 16' oder wohlmöglich sogar eine 32' contra Trombone hören....

 

[Mindenblues]

Ja, erstmal danke für die netten Kommentare!

Die Orgel hat (leider) eine romantische Disposition, im Pedal ist alles gezogen, aber ungekoppelt: Subbass'16, Flöte'8, Oktave'4, Posaune'16 und Trompete '8. Also in der Tat 2 Zungenregister, die auch ziemlich kräftig sind im Vergleich zu den weichen Lippenpfeifenklängen.

Die Kamera war wirklich ziemlich direkt in Pfeifennähe. Der Klang im Kirchenschiff ist viel weicher bzgl. Bässe, und dort ausgewogener, das Pedal ist nicht mehr so vordergründig da. Das Schnarrende schwindet da drastisch, und der 16' Grundton kommt viel stärker durch. Das habe ich vorher getestet gehabt, jemand anderes hat gespielt und ich mir unten angehört. Die Trompete habe ich dann im Schlussteil der Fantasie, nach dem Choral, weggenommen.

Wenn sich wieder eine Gelegenheit bietet, überlege ich mir professionellere Aufnahmesequipment: Audioaufnahme mit meinem Zoom H4 im Kirchenschiff, und Videokamera vor Ort (bin auf der Suche nach einer geeigneten), und danach beides zusammenmischen.

 

[Klavierspieler1]

ich dachte mir schon das du die posaune benutzt hast.schade das du keinen 32' bombarde oder 16' hast.würde meiner Meinung nach besser passen

 

[NewOldie]

Hallo Mindenblues,

leider kann ich keinen fachlichen Kommentar abgeben.
Ich fand dein Spiel beeindruckend, besonders das Pedalspiel so deutlich beobachten zu können.

Ich bin Klavier Späteinsteiger und höre im klassischen Bereich außer Barock gerne Sakralmusik. sonst nur Jazz.
Meine Frage mag jetzt etwas dumm erscheinen, aber sie bewegt mich schon lange.

Bei vielen Orgelkonzerten habe ich den Eindruck gehabt, dass speziell die Bass-Register schleppend einsetzen und sich manchmal ein etwas matschiges Klangbild ergibt.
Bei dir ist mir das übrigens nicht aufgefallen...:p

Ich erkläre mir das folgendermaßen:

A.) Trägheit des Ansprechens.
Trägheit der Pedale, sowie auf die Trägheit des Luftvolumenstroms der die großen Pfeifen beaufschlagt.
So eine Pfeife benötigt vermutlich eine individuelle Ansprech- und auch Abklingzeit.
Somit sind der Zeitpunkt der Betätigung des Pedals und des akustischen Ereignisses nicht gleich.
Und je nach Tonhöhe individuell. Gilt wohl auch für die Manuale?

B.) Laufzeitunterschiede des Schalls im Kirchenraum
Das Klangerlebnis des Organisten ist zwangsläufig nicht identisch mit dem des ideal platzierten Zuhörers.

C.) Und natürlich die Schwierigkeit mit den Füßen so ein Pedalwerk zu bedienen.

Ich habe aber auch Konzerte erlebt, in denen das Timing nach meinem Gefühl perfekt war.

Kann man sagen, dass die Kunst des Organisten darin besteht, all diese Effekte zu kompensieren, so dass für sich den Hörer ein mit den Noten konsistentes Klangbild einstellt?
Das heißt, er müsste die Bässe entsprechend zeitlich vorziehen, und dem Nachthall entsprechend, Noten auch individuell kürzer spielen?

Ich hoffe, meine Fragen sind nicht schon 1000 Mal gestellt. Im Orgelforum habe ich nichts gefunden, aber da du auch weltliche Musik spielst, dachte ich mir dass du Verständnis für neugierigen Anfänger hast.

Gruß aus Hamburg

NewOldie

 

[Mindenblues]

@Klavierspieler1:

Ja, stimmt. Hatte auch versucht, stattdessen mit Manual zu koppeln. Alles nicht das Wahre gewesen. Aber, wie gesagt, klingt total anders und ausgewogener im Kirchenschiff, hab's selber geprüft.

Habe einen Link zu der Disposition gefunden:
Orgel Frille

@NewOldie:

Interessante Frage bzgl. Timing und Bassregister! Sollte man eigentlich in die Unterkategorie Orgel verschieben, um das genauer zu diskutieren!

Was mich betrifft, habe ich noch nicht daran gedacht, das Pedal entsprechend eher zu treten, um die Trägheit der Ansprache auszugleichen. Vielleicht machen das gute Organisten so, natürlich wäre es optimal, wenn der Zuhörer einen geschlossenen Eindruck bekommt ohne hinterherhinkendes Pedal. Habe aber auch schon von jemandem den Kommentar bekommen, dass es ihm bei mir aufgefallen sei, dass das Pedal hinterherhinkt, bei einer anderen Orgel. Ist vielleicht von Orgel zu Orgel unterschiedlich, wohl auch vom Hörerstandort und benutzten Register - ein Subbass braucht sicher länger als eine Posaune.

 

[kristian]

Hallo Mindenblues,

mir hat Deine Einspielung der G-Dur Fantasie sehr gut gefallen, da werden richtig Erinnerungen wach. Ich habe sie früher auch gespielt, aber seit nahezu 20 Jahren nicht mehr auf einer Orgelbank gesessen.
Da die Aufnahmetechnik die klangliche Wiedergabe beeinträchtig, ist ja schon beschrieben worden, aber ich bin überzeugt, dass Deine Registrierung in der Kirche noch besser geklungen hat. Bei der Disposition der Orgel hast Du fürs Pedal natürlich nicht viel Auswahl, aber die kräftigen Zungen braucht es im Mittelteil eh.
Beim Hören (und sehen) war mir manchmal nicht ganz klar, wie Du im Pedal artikulieren wolltest. Manchmal fand ich die Lücken beim non-legato etwas groß. So z.B. bei der Tonleiter in ganzen Noten über zwei Oktaven zum Schluss des Mittelteils hin. Bei einigen Oktavsprüngen in vermeintlichen Schlusswendungen hätte ich mir mehr Absetzen vorgestellt. Aber ohne in der Kirche dabei gewesen zu sein, um dass klanglich wirklich gut mitzubekommen, ist es natürchlich nicht so einfach zu sagen.
Schade, dass es nicht auch mit der Aufnahme der Passacaglia geklappt hat.

Viele Grüße,
Kristian

 

[Mindenblues]

Hallo Kristian,

danke fürs Feedback - und ich hoffe, dass es dich irgendwann wieder auf die Orgelbank zieht - ist es doch der schönste Platz in jeder Kirche ...

Beim Hören (und sehen) war mir manchmal nicht ganz klar, wie Du im Pedal artikulieren wolltest. Manchmal fand ich die Lücken beim non-legato etwas groß. So z.B. bei der Tonleiter in ganzen Noten über zwei Oktaven zum Schluss des Mittelteils hin. Bei einigen Oktavsprüngen in vermeintlichen Schlusswendungen hätte ich mir mehr Absetzen vorgestellt. Aber ohne in der Kirche dabei gewesen zu sein, um dass klanglich wirklich gut mitzubekommen, ist es natürchlich nicht so einfach zu sagen.
Schade, dass es nicht auch mit der Aufnahme der Passacaglia geklappt hat.

Ja, also die Passage mit taktweise Schreiten durch 2 Oktaven hatte ich im Programmflyer erwähnt und wollte es den Hörern besonders deutlich machen. Habe wahrscheinlich da übertrieben - allerdings muß man auch berücksichtigen, dass die Aufnahme direkt an den Pfeifen, praktisch ohne Hall stattfand, während im Kirchenschiff doch ein ordentlicher Hall von vielleicht 1-2 Sekunden da ist. Es klingt dort alles viel weicher - ich bedaure sehr, keine Aufnahme von Zuhörerposition zu haben (so froh ich auch bin, dass überhaupt jemand mal was gefilmt hat von mir).

Fehlende oder kaum wahrnehmbare Akzente sind mir auch störend aufgefallen im Film, genauso wie meine schlaffe Haltung und einiges andere mehr... Ist schon sehr lehrreich, sich mal im Video zu sehen, man bemerkt Dinge zur Verbesserung, die vorher selber nicht so wahrgenommen wurden.

Die Passacaglia werde ich unbedingt noch aufnehmen (ich habe 8 Monate dran gewerkelt...), evtl. nach dem Urlaub, vielleicht in der Stadtkirche Bückeburg (eine, wenn nicht gar die angesagteste Orgel mit barocker Disposition in meiner Gegend), siehe hier:
Orgel Stadtkirche Bückeburg

 

[Klimperer]

Hallo MB,

Ich kenne dies Stück nur vom Hören, habe es selber noch nie gespielt. Gestatte mir trotzdem noch eine Frage.

Das Gravement spielst du in einem schreitenden alla breve, wie ich es kenne. Der Puls (punktierte Viertel) des ersten Teils wird verbreitert, aber bricht nach meinem Empfinden nicht ab. Das Lentement spielst du dahingegen sehr zügig - mir erschien der Übergang sehr abrupt. Ist das von dir so gewollt, bzw. ist meine Erwartung vielleicht falsch, dass der Puls des alla breve sich in den Achteln des Lentement weiterhin fortsetzt?

Wie gesagt, ich sehe und staune nur, aber erlaube mir trotzdem die Frage.

Ciao,
Mark

 

[NewOldie]

allerdings muß man auch berücksichtigen, dass die Aufnahme direkt an den Pfeifen, praktisch ohne Hall stattfand, während im Kirchenschiff doch ein ordentlicher Hall von vielleicht 1-2 Sekunden da ist. Es klingt dort alles viel weicher - ich bedaure sehr, keine Aufnahme von Zuhörerposition zu haben (so froh ich auch bin, dass überhaupt jemand mal was gefilmt hat von mir).

Hallo Mindenblues,

falls dir irgendwann einmal eine Vergleichsaufnahme aus beiden Positionen (Organist / Zuhörer) gelingt, fände ich das faszinierend zum Vergleichen.

NewOldie

 

[Mindenblues]

Das Gravement spielst du in einem schreitenden alla breve, wie ich es kenne. Der Puls (punktierte Viertel) des ersten Teils wird verbreitert, aber bricht nach meinem Empfinden nicht ab. Das Lentement spielst du dahingegen sehr zügig - mir erschien der Übergang sehr abrupt. Ist das von dir so gewollt, bzw. ist meine Erwartung vielleicht falsch, dass der Puls des alla breve sich in den Achteln des Lentement weiterhin fortsetzt?

Tja, ich finde schon, dass nach dem Choral vor dem Lentement ein ziemlicher Schnitt ist. Der "interne" Puls bei mir ist beim Gravement ganz langsamer kompletter Takt, und beim Lentement eine Viertelnote. Ich stimme insofern zu, als dass das Lentement (wieder mal, wenn ich vor Leuten spiele...) etwas hektisch geraten ist. Ob nun das Tempo weitergedacht werden sollte zwischen den 3 Teilen... weiß nicht, sehe ich nicht so. Genauso eine Diskussion gibt es ja beim Tempo zwischen Präludium und zugehöriger Fuge z.B. beim WTK, ob da das Tempo auch korrelieren soll.

@NewOldie:

Ich fürchte, du wärst erschrocken, wenn du die (im Normallfall immer mehr oder weniger schlechte) Akustik direkt am Orgeltisch hören würdest, im Vergleich zum Kirchenschiff. Eine wunderschöne barocke Orgel in Minden ist so ein Extrembeispiel: Am Orgeltisch wird man fast taub vom Brustwerk mit Pfeifen direkt in Ohrhöhe, das Rückpositiv hört man nur indirekt und das Pedal und Hauptwerk nur als Reflexion von den Wänden. Total unausgewogen, wirklich schwierig zu spielen. Der Hörer kriegt davon nix mit. Die akustische Welt ist ungerecht für Orgelspieler, viel ungerechter als beim Klavier, wo man geradezu in Idealposition sitzt beim Spiel...

 

[Ambros_Langleb]

Als einer der, ähnlich wie Kristian, dieses Stück vor Olims Zeiten gespielt hat, aber seit Dezennien der Orgel nahezu entwöhnt ist, kann ich Dir nur ganz herzlich zu Deiner Einspielung gratulieren!

Eine (naive?) Frage zur Werkdisposition: sind die Registerbezeichnungen wie "fluit" und "octaaf" dem niederländischen Hersteller geschuldet oder ist das indigene niederdeutsche Sprachtradition? Und weißt Du zufällig etwas über die ursprüngliche Orgel? Der Erbauungszeit nach könnte sie ja ein pneumatisches Werk gehabt haben (mit sowas hatte ich viele lustige und leidvolle Erfahrungen).

Herzlichen Gruß,

Friedrich

 

[Mindenblues]

Danke, Friedrich, für die netten Worte!

Ein ziemlicher Teil der Pfeifen soll wohl von der ursprünglichen Orgel stammen. Auch der Spieltisch und die (für mich ungewohnte) gerade Pedaltastatur. Ich vermute auch stark, dass es ursprüngliche pneumatische Traktur war. Ziemlich ungewöhnlich für die nun mechanische Spieltraktur ist, dass der Spieltisch so belassen wurde, mit Blick auf das Kirchenschiff. Finde ich einerseits sehr gut (bequemer Blickkontakt mit Pfarrer), aber es ist unglaublich laut durch Ohren direkt in Pfeifennähe (da der Spieltisch "hochgebockt" ist wegen der mechanischen Abstrakte darunter und daher Ohren in Pfeifenhöhe). Auf Dauer könnte ich da nur mit Ohrschutz spielen.
Die Spielmechanik ist ziemlich schwergängig und auch unausgewogen. Gekoppelt bricht man sich fast die Hände...

Ob es nun niederländische oder niederdeutsche Registerbezeichnungen sind, weiß ich nicht - glaube eher, es sind niederländische. Die Bezeichnungen ähneln einer anderen niederländischen Orgel in Minden.

Ich wundere mich, dass der Orgelneubau unter Nutzung des ursprünglichen Prospekts, Orgeltisches und einigen Pfeifenreihen satte 950TDM gekostet hatte. Wenn ich die im gleichen Zeitraum gebaute Stadtkirchenorgel in Bückeburg (hatte hier auch Link reingestellt) 1350TDM gekostet hatte - wo Welten dazwischenliegen von Disposition und Klang und Qualität, kommt mir das irrsinnig teuer vor.

 

[Walter]

Hallo Mindenblues,

es hat mich sehr gefreut, wieder was von Dir zu hören. Aber vielleicht bin ich zu wenig im Forum unterwegs um genug mit zu bekommen.

Du hast Dich gründlich auf die Orgel gestürzt, wie man sieht, und Du spielst ganz prima darauf. Ich finde sehr gut, dass Du Dich auf ein Konzert einlässt, es ist immer die Stunde der Wahrheit: was kannst Du wirklich? :rolleyes:

Bach ist nicht wirklich mein Ding, der Orgel-Bach noch eher als der Klavier-Bach. In grauer Vorzeit habe ich natürlich auch an der G-Dur Fantasie geübt und kenne sie gewissermaßen von innen.

Deine Tempowahl finde ich gut getroffen, die Registrierung im Diskant passt gut zum Werk und zur Orgel, den Bass (vor allem die 16´-Posaune) klingt in der Aufnahme überlaut. Aber das haben meine Vorposter ja schon erwähnt. Eine gute Bassgrundlage ist ja sehr wünschenswert, nur die 8´-Trompete als einziges Zungenregister im Bass klingt dann vielleicht im 5-stimmigen Satz zu kompakt (war doch 5-stimmig?).

Deine Pedalapplikatur ist mir aufgefallen, Du bindest jeweils viel über einen Fuß, rechts und links je nach Lage der Töne im Pedal. Manchmal kommt dann ein Nonlegato heraus, das ich mir an diesen Stellen nicht so vorgestellt hätte. (Machen nicht die Franzosen das so, dass sie viel von den Passagen jeweils mit einem Fuß nehmen? Die alte deutsche Applikatur wechselt die Füße zum Binden ganz brav ab, es sei denn, es geht geschickt von der Ferse mit der Fußspitze auf die Obertasten.)
Aber Du hast ja bestimmt Unterricht und kannst das besser beurteilen als ich.

Spielst Du noch Klavier? – Chopin?

Weiterhin viel Spaß an der Orgel! :p

Walter

 

[Mindenblues]

Vielen Dank, Walter, fürs Anhören und Kommentieren!

Und ich gebe dir voll und ganz recht, dass ein Konzert die Stunde der Wahrheit ist. Und das da nicht zählt, wie man in stillen Stunden für sich spielen kann, sondern was davon übrig geblieben ist, wenn der Adrenalinspiegel bis unter die Halskrause gestiegen ist. :rolleyes:

Ja, durch das überlaute Pedal hört man die Pedalartikulation in der Aufnahme sehr genau, leider auch die Artikulationsschwächen...:-?

Habe in letzter Zeit kaum noch Klavier gespielt, aber wenn, dann Chopin. Irgendwie bin ich beim Üben mehr und mehr getrieben von Gelegenheiten, irgendwo was zu spielen und dafür was zu tun. Und die Gelegenheiten ergeben sich für mich eher für Orgel als für Klavier. Schon alleine, neue kleinere Orgelstücke (natürlich Bach...) für den Gottesdienst vorzubereiten, braucht sooo viel Zeit bei mir. Am liebsten würde ich Orgel, Klavier, Gitarre hintereinander weg jeweils so 2 Stündchen jeden Tag spielen Noch ca. 18 Jährchen, dann kann ich das hoffentlich, als Rentner...