verrückte Fingersätze

[rolf]

hallo marcus,
stimmt, ist natürlich ein QUARTsextakk - schnell tippen ist so eine Sache, wenn man nur 3 Finger nimmt... :)

der Fingersatz in Deinem Beispiel ist doch ganz ok, finde ich

Gruß, Rolf

 

[.marcus.]

der Fingersatz in Deinem Beispiel ist doch ganz ok, finde ich

Gruß, Rolf

Schade, ich dachte, jemand hat vlt einen "verrückten", aber bequemeren Fingersatz ;)

lg marcus

 

[Haydnspaß]

Wenn jemand einen genialen Fingersatz weiß, nehm ich den gerne, ansonsten ist meiner:

rechts: 1-3-4-2--5-4-3-2--1-3-4-2--5-usw
links: 3-2-1-4--1-2-3-4--5-2-1-3--1-2-3-4--5-2-1-3--usw

Also rechts würde ich bei a-g-fis-e 4 3 2 1 nehmen, dann weiter mit 2
und dann bei d-c-h-a wieder 4 3 2 1

Links gibts wohl keinen anderen, zumindest keinen besseren.

 

[klavigen]

besser gehts nicht

Also rechts würde ich bei a-g-fis-e 4 3 2 1 nehmen, dann weiter mit 2
und dann bei d-c-h-a wieder 4 3 2 1

Links gibts wohl keinen anderen, zumindest keinen besseren.

Den find ich auch den absolut besten und Bequemsten

also nicht 5432 sondern 4321

 

[rolf]

hallo,

mal wieder zwei Beispiele für "verrückte" Fingersätze: einmal sehr schnelle Arpeggien komplett über den 5. Finger (1-2-5-1-2-5 etc), das andere ordnet zwei abwärts rieselnde parallele 4-Ton-Arpeggien so, dass die r.H. einen Doppelgriff spielt und die l.H. somit einen Ton auslässt.

tatsächlich ist diese Passage über den/die 5. Finger und mit Doppelgriff bequemer zu spielen, als anders.

Gruß, Rolf

 

[pianovirus]

Ich komme ein bisschen spaet zu diesem originellen Thread, aber er scheint ja noch nicht zu alt, um noch was beizutragen. Rolf, den 432-Fingersatz in der Tannhaeuser-Ouvertuere direkt vor der "Reprise" nehme ich auch -- ich kam gar nicht auf die Idee, dass man das auch anders machen koennte...

Mein Lehrer hat mich oft erstaunt, weil er einen so unheimlich flinken Daumen hat, den er viel und flexibel einsetzt, wo ich es frueher oft versucht habe, zu vermeiden. Mittlerweile passe ich mich langsam ein bisschen an.... Ein Beispiel: In der Tannhaeuser-Ouverture am Anfang (so Seite 2 in den meisten Ausgaben) spielt die rechte Hand als Begleitung zum Pilgerthema in ff absteigende Ketten von immer einer Oktave gefolgt von einem Ton direkt neben dem Daumen. Ich (und wahrscheinlich die meisten anderen) spielen das durchgehend 51 gefolgt von 2. Mein Lehrer spielt durchgehend 51 gefolgt von 1...

Eine kleine Parodie auf die Daumenfanatiker:

Ein anderes Thema sind Fingersaetze bei Arpeggien. Arpeggien ueber den 5. Finger, wie Du (Rolf) im letzten Post beschrieben hast, finde ich mittlerweile oefters eine gute Loesung. Eine andere meines Wissens unorthodoxe, aber manchmal nuetzliche Technik ist das Uebergreifen von Fingern ueber den 5. Finger, z.B. die RH auf S. 5 (mit S. 6 bezeichnet), 2. Takt, 3. Viertel in Busoni's 6. Sonatine (in dieser Ausgabe ist das der vorgeschlagene Fingersatz):
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/8/8c/IMSLP02061-Busoni_-_Carmen.pdf

 

[rolf]

Ein Beispiel: In der Tannhaeuser-Ouverture am Anfang (so Seite 2 in den meisten Ausgaben) spielt die rechte Hand als Begleitung zum Pilgerthema in ff absteigende Ketten von immer einer Oktave gefolgt von einem Ton direkt neben dem Daumen. Ich (und wahrscheinlich die meisten anderen) spielen das durchgehend 51 gefolgt von 2. Mein Lehrer spielt durchgehend 51 gefolgt von 1...

hallo,

in der Tannhäuser Ouvertüre mache ich das auch so (5-1 & 1), weil es viel leichter ist (((und dann: manchmal folgen genau in dieser Figur ja auch 2 Oktaven aufeinander, also kann der Daumen durchaus flink 2 Töne spielen :) ))) - aber man muss natürlich begreifen, dass die Oktave mit dem nachfolgenden Einzelton EINE Bewegung ist (((nochwas zu dieser Stelle: ich hatte die stur mit "ein Triolenachtel = 160-168" geübt, ist etwas schneller als Viertel = 50, hat aber den Vorteil, dass man bezogen auch 80 (Halbe) bzw. 160 (Viertel) im allegro fürs üben einen gemeinsamen Puls hat und nicht am Metronom fummeln muss, wenn man vom Pilgerchorthema zum allegro kommt)))

die ist übrigens eine Fundgrube für auf den ersten Blick "verrückte" oder zumindest ungewöhnliche Fingersätze

...der teuflische Daumen im Mephistowalzer :D -- ich glaube, die 32tel mit der Nase zu spielen wäre die einzige noch verrücktere Variante hier (aber die Nase gehört wohl nicht ins Thema FINGERsätze...)

liebe Grüße, Rolf

 

[J. Gedan]

"aber die Nase gehört wohl nicht ins Thema FINGERsätze..."
Oh doch! In Janaceks "Von der Straße" ist der Schlußakkord nicht spielbar, man muß ihn arpeggieren oder den Baßton vorausnehmen oder einfach einen Ton weglassen oder -- so hab ich's gemacht -- die einsame Oberstimme als Einzelton nachschlagen.
Man kann aber das mittlere b auch mit der Nasenspitze spielen, und genau das hat der Pianist Benedikt Koehlen mal gemacht. Leider war ich nicht selber Zeuge, aber mir wurde es aus sicherer Quelle berichtet.

 

[rolf]

In Janaceks "Von der Straße" ist der Schlußakkord nicht spielbar

hallo,

dehnbare und/oder große Hände können den anschlagen:
rechts b-es-ges-b-es mit 1-2-3-4-5
links es-es-ges mit 5-2-1

so hab ich den gespielt, allerdings hatte ich mich lange daran gewöhnen müssen, rechts kein des mit dem 5. Finger mitzunehmen - - man hat ja etwas Zeit, sich über den Griff "auszubreiten". Undezimen auf den schwarzen Tasten kann ich gerade noch greifen, wenns nicht gerade schnell sein muss.
(aber ich gebe zu, dass es eine Weile gedauert hatte bei mir)

Gruß, Rolf

(ich kann nicht alle großen Dezimen sauber greifen, die kleinen Dezimen sind für mich unproblematisch - Undezimen in langsamem Tempo bzw. mit Zeit vorm anschlagen dagegen gelingen mit, wenn ich sie an der Kante der weissen oder eben auf den schwarzen Tasten spielen darf; klingt vielleicht paradox, aber so jedenfalls geht es mir damit)

 

[J. Gedan]

"rechts b-es-ges-b-es mit 1-2-3-4-5 ... so hab ich den gespielt"
Du Glücklicher! Ich kann eine Undezime auf schwarzen Tasten so gerade eben greifen, und b-ges'-b'-es'' ginge mit 1-2-3-5 noch. Um alle Töne mit 1-2-3-4-5 zu spielen, hilft auch kein Üben, da könnte allenfalls der Chirurg helfen.

Musikalisch ist das nicht weiter wichtig, man hört's b auch, wenn man es nicht anschlägt, es klingt als Oberton des Baßtons Es ziemlich deutlich mit, auch wenn es ein Unterschied ist, ob man einen Ton anschlägt oder ob er nur mitklingt -- aber bei diesem ppp-Akkord dürfte das nicht viel ausmachen, wenn von 8 Tönen einer fehlt. Eigentlich sind's sogar 9 Töne, denn Janacek notiert das es' doppelt, nämlich sowohl in der Rechten als auch in der Linken. Ob Janacek den Akkord so veröffentlicht hätte, weiß man nicht, denn er wollte das Stück ja wegschmeißen, jemand anders hat's gerettet und herausgegeben.

Mir ging's nur um die Nase. Wolln mal hoffen, daß der Pianist nicht gerade Schnupfen hatte. Das Thema "Riesenpranke und verrückte Fingersätze" wäre vielleicht eher als Kuriosum von Interesse. Ein Beispiel dafür: Rachmaninoff soll die Oktaven der "Reconnaissance" aus Schumanns "Carnaval" durchgehend mit 2-5 gespielt haben, so daß er die Tonwiederholungen nicht mit dem Daumen allein, sondern mit 2-1 spielen konnte. Der Glückliche ...
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[rolf]

Mir ging's nur um die Nase. Wolln mal hoffen, daß der Pianist nicht gerade Schnupfen hatte.

ja, da wollen wir mal hoffen, dass er mit Nasivin etc präpariert war - sonst könnte das Tastengelände nach dem Janacek bei Zugaben glitschig sein - - - und bei allen Göttern: der Einsatz der Nase verdient Applaus, dass es danach Zugaben hageln muss!...

Rachmaninovs Fingersatz im Schumannbeispiel: das kann ich in hohem Tempo nicht!

zum Thema Nase noch: "es ist mir egal, ob Sie diesen Ton mit den Fingern oder mit der Nase spielen - Hauptsache Sie treffen den richtigen Klang" (Felix Blumenfed, bei dem lernte Hotowitz)

Gruß, Rolf

 

[ChrisSilver]

Eine kleine Parodie auf die Daumenfanatiker:

wow, werd ich aber nie richtig hinbekommen, da ich rechts nur einen Daumen hab, und links leider auch nur einen
ah, wusste gar nicht dass das die NEUE-Neue Liszt-Ausgabe ist, nicht nur die Neue Liszt-Ausgabe...

 

[pianovirus]

ja, da wollen wir mal hoffen, dass er mit Nasivin etc präpariert war - sonst könnte das Tastengelände nach dem Janacek bei Zugaben glitschig sein

Auch beim Einsatz anderer Koerperteile muss man sich so seine Gedanken machen. Z.B. "hoffentlich die Fuesse gewaschen"..... :)
http://www.youtube.com/watch?v=qyy3CRuMQnc

Oje, ich lenke vom Thema Fingersaetze ab.... sorry aber es ist spaet... ;)

 

[rolf]

Auch beim Einsatz anderer Koerperteile muss man sich so seine Gedanken machen.

:D:D:D

(was da wohl noch so alles auf uns oder besser auf das Klavier zukommen mag?)

 

[ChrisSilver]

ganz kurz noch off-topic zum video

ein mensch namens "scriabinwasmydad" :D schrieb den folgenden text zum video:
"It is written down you moron. I have posted the studio recording of this. It's the same exact piece. Just because you have encountered a super-virtuoso doesn't mean he can't possibly be playing something like this. You obviously haven't studied past anything romantic!"
ob das stimmt, wage ich zu bezweifeln

außerdem hat noch jemand einen sehr kritischen kommentar abgegeben:
"der meister aus der meisterklasse haut das klavier zur kleistermasse.... "

 

[rolf]

hallo,

ich versuch mal, die schlummernden Fingersätze zu wecken ;)

spaßeshalber mal zwei Fingersätze zu einer hübschen staccato Terzenstelle; besonders der im letzten Takt ist ulkig (der Trick ist: die Finger 2&3 als lang, 1&4 als kurz zu denken und so über die ansonsten unangenehm liegenden Terzen zu gleiten, d.h. das Gelände genau fühlen und dann halt stacc.)

für mich ist mein Fingersatz da völlig unproblematisch, den offiziellen finde ich grausig.

ist aus Prokovevs "Suggestion diabolique"

Gruß, Rolf

 

[kristian]

Nachdem Rolf einen ungewöhnlichen Fingersatz für eine melodische a-moll Tonleiter erläutert hat, ist es wohl Zeit die Fingersatz Diskussion zu reaktivieren.

Die beiden Anhänge zeigen einen Ausschnitt aus der dreistimmigen Invention G-Dur (BWV 796) von J.S. Bach.

Die erste Datei (bwv_796_B.jpg) macht einleuchtende stumme Fingerwechsel.
Der Fingersatz geht wohl auf Czerny zurück.

Die zweite Datei (bwv796_A.jpg) vermeidet konsequent die stummen Fingerwechsel. Dadurch wird in der rechten Hand ein ähnliches Übersetzen des fünften Fingers über den dritten nötig, wie es auch in Rolfs Tonleiterbeispiel vorkommt. Allerdings ist das ganze doch eher ein schnelles Verschieben der Handlage.

Ich habe diese Art von Fingersätzen im Orgelunterricht besonders bei Bach gelernt,
und musste mir damals mühsam das zuerst gelernte (traditionelle) Spiel mit stummen Wechseln abtrainieren. Aufgrund des Vermeidens stummer Fingerwechsel habe ich das lange für "historische" Fingersätze gehalten.
Die Fingersatzquelle ist aber eine ganz andere ... (Wer errät's)

 

[Haydnspaß]

Die zweite Datei (bwv796_A.jpg) vermeidet konsequent die stummen Fingerwechsel. Dadurch wird in der rechten Hand ein ähnliches Übersetzen des fünften Fingers über den dritten nötig, wie es auch in Rolfs Tonleiterbeispiel vorkommt. Allerdings ist das ganze doch eher ein schnelles Verschieben der Handlage.

Beim Fingersatz hängt es sowohl vom Tempo als auch vom der angestrebten Artikulation (legato oder staccato) ab, ob man stumme Fingerwechsel macht oder einfach von Ton zu Ton hüpft. Das letztere ist übrigens auch mit ein und demselben Finger möglich, woran viele garnicht denken.

Beim Beispiel 2 würde ich aber nicht auf den 5. springen, sondern auf den 4.
und dann mit 1-2 fortsetzen. Das gibt einen sichereren "Griff" als das 5-3.

 

[kristian]

Hallo Haydnspaß,

Du hast da schon recht. Letztendlich ist das ein schönes Beispiel für das Zusammenspiel zwischen Fingersatz und gewollter Artikulation.
Der Fingersatz mit dem Vermeiden des stummen Fingerwechsel stammt aus der Ausgabe von Feruccio Busoni.

 

[rolf]

Nachdem Rolf einen ungewöhnlichen Fingersatz für eine melodische a-moll Tonleiter erläutert hat, ist es wohl Zeit die Fingersatz Diskussion zu reaktivieren.
(...)
Die zweite Datei (bwv796_A.jpg) vermeidet konsequent die stummen Fingerwechsel. Dadurch wird in der rechten Hand ein ähnliches Übersetzen des fünften Fingers über den dritten nötig, wie es auch in Rolfs Tonleiterbeispiel vorkommt. Allerdings ist das ganze doch eher ein schnelles Verschieben der Handlage.
Ich habe diese Art von Fingersätzen im Orgelunterricht besonders bei Bach gelernt,
und musste mir damals mühsam das zuerst gelernte (traditionelle) Spiel mit stummen Wechseln abtrainieren. Aufgrund des Vermeidens stummer Fingerwechsel habe ich das lange für "historische" Fingersätze gehalten.
Die Fingersatzquelle ist aber eine ganz andere ... (Wer errät's)

hallo,

ich habe Deinen interessanten Beitrag etwas verkürzt zitiert und zwei Stellen hervorgehoben:
unterstrichen: ein "über-setzen" / "Übersatz eines Fingers" ist das nicht, das dürfte auch anatomisch kaum möglich sein, da mit Ausnahme des Daumen die Finger nur wenig aktiven Spielraum nach links und rechts haben (und sie ohne Hilfe von außen zu überkreuzen ist z.B. mir unmöglich)
fett gedruckt: genau das!

was das Klavier bzw. den Klang in einem großen Raum betrifft: winzige "Lücken" in einer legato-Bindung nimmt man zwar direkt am Klavier wahr (z.B. hat der Spieler nie den günstigsten Platz für den Klang), aber diese "Lücken" merkt man in ein Paar Metern Entfernung nicht. Das ist für die Wahl von Fingersätzen nicht unerheblich: eine Legato-Wirkung kann man also auch erzielen, ohne alles 100%ig legato zu spielen.

es ist oft also eine freie Entscheidung (quasi Geschmackssache), ob man stummen Fingerwechsel integriert oder nicht. Allerdings ist (wenn man das machen will) stummer Fingerwechsel auch in hohem Tempo möglich: ich habe meinen Fingersatz aus einem zweistimmigen Abschnitt der 3.Var. aus op.111 angehängt. Die stummen Fingerwechsel habe ich a la 4=5 markiert (ich weiss nicht, wie ichs anders tippen könnte)
(((wie so oft sicherheitshalber: meinen Fingersatz muss man nicht übernehmen oder für richtig halten - bei mir geht es auf diese Weise)))

Gruß, Rolf

zu a-Moll melodisch aufwärts a la op.25,11 (Chopin):
"schulbuchmäßig":
1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-5
5-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1

"verrückt" (aber praktikabel - ich mach´s so):
1-2-3-4-5-2-3-1-2-3-4-5-2-3-1
5-4-3-2-1-3-2-5-4-3-2-1-3-2-1

"gemischt" (wegen der l.H.)
1-2-3-4-5-2-3-1-2-3-4-5-2-3-1
5-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1

alle drei sind spielbar, auch in sehr hohem Tempo - ich selber mag für das quasi glissando den "verrückten" Fingersatz am meisten