Trauermarschsonate

[rolf]

Zu Ende begegnet Dir einer unheimlichsten Sätze der "Klaviermusik" - nicht bloß schnöd zufällig.

das gespenstische kurze Finale der zweiten Sonate von Chopin, der selber lapidar darüber schrieb "da schwatzen linke und rechte Hand unisono"...

Anton Rubinstein gab der Sonate den Titel "Poem des Todes"...

was erzählt diese Sonate, wovon handelt sie?
laufen die drei Sätze zielstrebig in das gespenstische Finale?
zielt die Sonate auf das Finale hin?

Robert Schumann war nicht einverstanden mit dieser Komposition, schrieb von (sinngemäß) "einschwärzen unter Namen [meint: Sonate] wo das nicht hingehört" - ihm war das Stück zu rätselhaft, zu fremdartig (Schumann: "von Dissonanzen über Dissonanzen in Dissonanzen")

Bitte! Keine Fragen a la "wie schwer ist das Ding?" oder "welcher Fingersatz?" - vielmehr wären Überlegungen zur Aussageabsicht dieser Sonate interessant.

 

[xXpianOmanXx]

wie schwer ist das ding?

welcher fingersatz?

:>
:p
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[LMG]

Scherzo:

Meine Assoziation (SUBJEKTIV !!! ): Der "eigentliche" gespenstische Satz. Makabrer Tanz in dunkler Atmosphäre. Auch wenn zwischendurch etwas "aufhellt". Vielleicht 2 ( un ) - tote Liebende, die auf einem Friedhof tanzen. Knöchern, und doch weich.

...danach müssen sie aber doch wieder in die kühle Erde oder Gruft... ( => Trauermarsch. )

....wo es etwas eng ist, und sie sich erstmal richtig "anordnen" müssen, beide gleichzeitig. ( Finale )

LG, Olli !

PS.: Für Realitätsbezug übernehme ich keine Haftung :D:D - das Gesagte entspringt lediglich meiner Phantasie :D ( Angereichert durch evtl. irgendwelche Bilder aus Dracula oder evtl. auch Tanz der Vampire ( früher ) oder Corpse Bride ( etwas neuerer Zeit ).

 

[chopin92]

Ich halte diese Sonate für künstlerische Reflexion seiner persönlichen Lebensbedrohung.
Zwar wurde das Stück 1839 komponiert in der "Blütezeit" mit George Sand, jedoch hatte Chopin eigentlich schon keine so gute Zeit mehr durch den lebensgefährlichen Blutsturz in Palma.
Dabei muss man beachten, dass der Trauermarsch selbst, zwei Jahre zuvor komponiert wurde und oft als Abgesang zu der zerstörten Liebe zu Maria Wodzinska verstanden wurde. Wenn man die Sonate nun als Auseinandersetzung mit dem Tod und der Vergänglichkeit betrachtet, bekommt diese Aussage eine andere Bedeutung. Aber wie es tatsächlich gemeint war, wird vermutlich nur Chopin selbst gewusst haben.

Ich finde der letzte Satz soll glaube ich absichtlich ein Witz sein. Also total ironisch gemeint sein, eher Grotesk. Der Effekt entsteht durch die davor zu hörenden Sätze, denn trotz aller Traurigkeit und Depressivität in dem Trauermarsch, schwingt doch im Mittelteil, in Des-Dur, immer die Hoffnung mit (Ich finde es hat etwas von seinen Nocturnes). Aber dann scheint das "Unisono" einfach nur durch zu rasen, ohne harmonischen Halt, ohne Konkretisierung, presto, jede Konvention eines Sonatenschlusses wurde widersprochen. Kein Wunder, dass die Zeitgenossen dass komisch fanden.
Ich habe mal irgendwo gelesen (weis jetzt gerade nicht mehr wo), dass kein überzeugter Katholik es schaffen würde, ein Schattenbild auswegloser Todesangst so passend in Musik zu setzen.

 

[Anna Lemma]

Ein sehr finsteres Thema an diesen hellen Sommertagen... Aber wahnsinnig interessant, ich bin gespannt, wie dieser Faden weitergeht.

Mir fällt es schwer, einen Witz in dem Finalsatz zu erkennen (gut, das muss nichts heißen). Die Kantilene im Mittelteil des Trauermarsch-Satzes wird von dem anschließend wieder einsetzenden Trauermarsch förmlich "zertrampelt". Und nach dem Ende des Trauermarsches kommt kein "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, der Name des Herrn sei gelobt.", auch kein "Ruhet wohl", nicht einmal ein grotesker Hexensabbat wie in Berlioz' Symphonie fantastique, sondern dieses rasende Finale, das, wie Du, finde ich, sehr treffend schreibst, ohne harmonischen Halt dahinrast. Für mich ist das tiefe Hoffnungslosigkeit und damit tatsächlich ziemlich un-katholisch. Kein tröstliches Ende, kein Hoffnungsanker in Sicht woran sich die Zeitgenossen gestört haben dürften. Auch heute noch verstörend.

 

[Anna Lemma]

Seit nunmehr zwei Wochen Schweigen in diesem Faden… Es handelt es sich doch hoffentlich nicht etwa um betretenes Schweigen, weil ich im letzten Post etwas Dummes geschrieben und alle vergrault habe?:oops:

Also, ein Versuch mich etwas artikulierter auszudrücken als in meinem letzten Post : Ich bin der Meinung, dass Satz 3 und 4 zusammenhängend zu denken sind. Der vierte Satz verstärkt den Trauermarsch in dem Sinne, dass er sein "hoffnungsloses" Ende bekräftigt. Stille nach dem Trauermarsch wäre noch mehrdeutig. Die ziellosen Achtel-Triolen des letzten Satzes unterstreichen aber den Eindruck, dass es sich nicht zum besseren wendet. Die beiden Sätze scheinen mir daher als eine musikalische Umsetzung der Angst vor Tod und Auslöschung. Interpretiere ich hier - vielleicht angesichts des von Chopin92 angedeuteten biographischen Hintergrundes - zuviel hinein?

Ob und wie der erste und der zweite Satz auf den dritten und vierten hin zielen, bin ich mir nicht sicher. Beide sind natürlich sehr dramatisch und wenn man weiß, was danach noch kommt, kann man sich einbilden, dass sie die Fortsetzung vorbereiten. Ich finde das aber nicht zwingend. Zugegeben, das könnte damit zusammenhängen, dass mir das für das tiefere Verständnis der Sonate erforderliche analytische Werkzeug nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung steht. Ich würde mich deshalb sehr über weitere Beiträge in diesem Faden freuen.

Huhuuuu, rooohoooolf! Du hast den Faden ja begonnen: Möchtest nicht wenigstens Du noch ein paar Deiner Gedanken zur Trauermarsch-Sonate verraten? Bitte! Tu ein gutes Werk und trage zur Weiterbildung einer interessierten Amateurin bei!:)

Viele Grüße
Anna

 

[rolf]

Huhuuuu, rooohoooolf! Du hast den Faden ja begonnen: Möchtest nicht wenigstens Du noch ein paar Deiner Gedanken zur Trauermarsch-Sonate verraten? Bitte! Tu ein gutes Werk und trage zur Weiterbildung einer interessierten Amateurin bei!:)

dazu bin ich leider nicht in der Lage ;)

immerhin wird diese Sonate sehr oft gespielt, sie zählt zu den beliebten Schlachtrössern - damit schadet sie gewissermaßen anderen Stücken, die es auch verdient hätten, gespielt zu werden...

Schumann vermeinte übrigens, aus dem Finale sowas wie Spott und einen Hauch Italien herauszuhören :)

Auffallend ist, dass alle vier Sätze eine einheitliche Grundstimmung haben (eher düster als fröhlich) - auffallend ist auch eine Art Verknappung, Verkürzung: erst ein Soantenkopfsatz mit Exposition, Durchführung, Reprise, dann eine a-b-a-b-a-b Scherzo, dann ein a-b-a Trauermarsch und am Ende gar kein Themenkontrast mehr, sondern konturlose unisono-Raserei (zuvor gab es immerhin den Kontrast zwischen grimmigen Haupt- und lyrischen Seitenthemen)

erheiternd ist eine Bemerkung des Chopinbiografen Gavoty über das Finale: (sinngemäß) weil Schönberg kein Genie war, konnte er nicht so genial atonal schreiben wie Chopin (((dazu ist zubemerken, dass das Finale eigentlich nicht atonal ist)))

 

[pppetc]

dazu bin ich leider nicht in der Lage

stimmt -

 

[rolf]

stimmt -

ja, das gefällt dir :D:D:D:D

 

[rolf]

wo bleibt eigentlich die tiefschürfende genialische KarlKraus-Adorno-Peter-Knorkator-Haskil-Eminem-Erläuterung zur Chopinsonate? irgendsowas mit repressiv-erstenTonaufnehmen und so? :D:D:D:D

 

[pppetc]

Zwo Beiträge für ein und diesselbe Blödigkeit - das hat abissel was Gehetztes.
Du wirst kurzatmig.

 

[rolf]

Zwo Beiträge

mach du doch bitte (!) mal einen einzigen Beitrag: sinnvoll, informativ, meinethalben auch innovativ, über dem Chopin seine zweite Sonate - das würde hier weitaus besser passen als die sonst üblicherweise von dir praktizierte Hampelei ;)

 

[pppetc]

mach du doch bitte (!) mal einen einzigen Beitrag: sinnvoll, informativ, meinethalben auch innovativ, über dem Chopin seine zweite Sonate - das würde hier weitaus besser passen als die sonst üblicherweise von dir praktizierte Hampelei ;)

Bist Du jetzt vollkommen übergeschnappt?
Wem verdankst Du diesen Thread?

Zu Ende begegnet Dir einer unheimlichsten Sätze der "Klaviermusik" -
nicht bloß schnöd zufällig.

Die letzte Pulle war schlecht - odder was?!?

 

[rolf]

...gähn... es war abzusehen, dass von dir nichts zu erwarten ist (schade, paar nachvollziehbare, ausnahmsweise präzise formulierte Bemerkungen dazu, inwiefern das Finale "nicht bloß schnöd zufällig" ist, hätten vielleicht interessant sein können) --- bon, so isses halt, mir egal

 

[pppetc]

...gähn... es war abzusehen, dass von dir nichts zu erwarten ist (schade, paar nachvollziehbare, ausnahmsweise präzise formulierte Bemerkungen dazu, inwiefern das Finale "nicht bloß schnöd zufällig" ist, hätten vielleicht interessant sein können) --- bon, so isses halt, mir egal

nehmen sie wagenschmier in ein Papierle eingewicklt, und tragen sie es auf der brust – und nehmen sie auch das kayserbeinl von einem kalbschlegel und für einen kreutzer schwindlwurzel in einen Papier und tragen sie es bey sich im sack. – Ich hoffe daß es ihnen gewis helfen wird. –

 

[rolf]

nehmen sie wagenschmier in ein Papierle eingewicklt, und tragen sie es auf der brust – und nehmen sie auch das kayserbeinl von einem kalbschlegel und für einen kreutzer schwindlwurzel in einen Papier und tragen sie es bey sich im sack. – Ich hoffe daß es ihnen gewis helfen wird. –

Halleluja!
ein Wunder, ein Wunder!
kniet nieder, staunt und betet an: der Meister hat die Trauermarschsonate erschöpfend für alle Zeiten bis zum jüngsten Gericht erklärt! Alle Fragen sind geklärt, leuchtend und klar erhellt des Meisters Weisheit die armen Seelen, die seit anno domini 1839 im Dunkel harren.
Halleluja!

 

[pppetc]

Halleluja!
ein Wunder, ein Wunder!
kniet nieder, staunt und betet an: der Meister hat die Trauermarschsonate erschöpfend für alle Zeiten bis zum jüngsten Gericht erklärt! Alle Fragen sind geklärt, leuchtend und klar erhellt des Meisters Weisheit die armen Seelen, die seit anno domini 1839 im Dunkel harren.
Halleluja!

Es geht schon klar, daß Du nen Satz von mir,

Zu Ende begegnet Dir einer unheimlichsten Sätze der "Klaviermusik" -
nicht bloß schnöd zufällig.

der ua. mein Erleben von Musik zum Inhalt hat, zum Anlaß nimmst,
n Thema aufzumachen.

Allerdings mag ich weder Schumanns Verständnis-Schwierigkeiten
diskutieren, noch Deinem Bedürfnis nach Amusement insofern
entsprechen, mich und das, was ich sage, darin verwursten zu lassen.

Eine der Form-Kräfte ist der Einbruch der Erinnerungen (nicht "bloß" in
dieser Sonate - womit die Nähe Chopins zu Schubert bezeichnet ist),
der letzte Satz ist aber keine Erinnerung mehr, er ist Gegenwart -
der Moment, wo jemand seine Wirklichkeit erkennt.

Und nu kannste weiterwitzeln.

 

[rolf]

Eine der Form-Kräfte ist der Einbruch der Erinnerungen (nicht "bloß" in
dieser Sonate - womit die Nähe Chopins zu Schubert bezeichnet ist),
der letzte Satz ist aber keine Erinnerung mehr, er ist Gegenwart -
der Moment, wo jemand seine Wirklichkeit erkennt.

jetzt wäre zum Verständnis dieses subjektiven Eindrucks hilfreich, wenn du erklären würdest, wie du auf diese Deutung (beinah eine Art Programm in der Sonate) gekommen bist: den Laien (und nicht nur diesen) dürfte interessieren, wie man erinnernde von gegenwärtigen Noten unterscheidet und wie man solche Unterschiede überhaupt erkennt. Bzgl. der Form müsste es bedeuten, dass Sonatenhauptsätze, Scherzi und Trauermärsche mit Trio erinnernd sind (Vergangenheit(en) evozierend) [und sei es nur in dieser Sonate], stilisierte Konturlosigkeit hingegen müsste gegenwärtig sein - also der Weg zu diesem Eindruck wäre interessant.

 

[pppetc]

, wie man erinnernde von gegenwärtigen Noten unterscheidet und wie man solche Unterschiede überhaupt erkennt.

Easy man - man hört, fühlt, und denkt.

 

[rolf]

Easy man - man hört, fühlt, und denkt.

schade, wieder nur plattes Allerweltsbla... na egal - meinetwegen darf man gerne vergangene und gegenwärtige Noten fühlen...

der Kumpel vom Frederic, der Heinrich, der hatte schon recht:
So folgt jeder der Methode,
Dran er nun einmal gewöhnet,
Und anstatt dich drob zu schelten,
Sag ich Dank dir, wohlversöhnet.