Steinway M-Flügel aufbereiten lassen - lohnt sich das?

[TubeScreamer]

Hallo,
zunächst: ich bin Laie (bloßer "Spieler") und Bitte um Entschuldigung, falls ich nicht die richtigen Begrifflichkeiten verwende.
Es geht um ein elterliches Erbstück, einen Steinway&Sons M-Flügel, 170 cm, Baujahr ca. 1970.
Leider ist dieser sehr lange (Jahrzehnte) nicht gestimmt oder gewartet worden. Er ist verstimmt; der Klang ist mittlerweile zu "hart"/brilliant, ein "zartes" Spielen ist kaum mehr möglich.
Bei 2 - 3 Tasten funktioniert die Mechanik auch nicht mehr richtig. Ich dachte, dass es mit einer Überholung der Klaviatur und Hämmer und mehrfacher Stimmung getan ist, aber nach einer ersten Begutachtung durch einen Klavierbauer stellte sich heraus, dass im Resonanzboden ein Riss (Risse?) ist, bei der Stimmung in der Vergangenheit wohl unnötigerweise eine Flüssigkeit verwendet worden ist, um den Stimmschrauben mehr halt zu geben (Diese bewirkt wohl eine Art Aufquellen des Holzes, wodurch die Stimmschlüssel mehr Halt haben), was aber nun die Stimmstabilität in Frage stellt und noch manch anderes.
Für die Überholung der Mechanik, Erneuerung der Tastengarnierung + Mehrfachstimmung und Flügeltransport liegt ein Kostenvoranschlag über ca. 4.000 EUR inkl USt. vor. Der Klavierbauer rät aber dazu, auch die akustische Anlage zu überarbeiten (z.B. Flügelklanganlage komplett zerlegen und absaiten, Flügelakustik inkl. Resonanzboden in der Trockenkammer austrocknen, Plattenschrauben aufarbeiten, Plattengarnierung erneuern, Resonanzboden ausspänen unter mehrmaligem erneutem Trocknen ...), Kosten ca. 8.000 EUR.
Verzichtet man darauf, wird sich der Zustand über die Zeit kaum verbessern, vermutlich weiter verschlechtern. Damit bin ich schon bei 12.000 EUR. Eine optionale Flügellackierung (der Flügel ist in Nussbaum-Braun) wird mit zusätzlich ca. 4.800 EUR veranschlagt. Der Flügel war leider immer der Sonne ausgesetzt (Südseite) und - auch - das Äußere hat etwas gelitten (etwas ausgebleicht, trocken).
Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich möchte hier gar nicht die Preise des Klavierbauers in Frage stellen.
Mir geht es vielmehr um die Summe als Ganzes und die Frage, ob es sich lohnt (empfiehlt), 12.000 EUR bzw. über 17.000 EUR in die Reparatur/Instandsetzung des Flügels zu investieren. Der Klavierbauer meinte, wenn, würde er eine solche Investition auch nur bei einen Steinway&Sons anraten. Da aber macht das Sinn.
Ich hänge an dem "Teil" (Erbstück, hab darauf Spielen gelernt usw.) und möchte den Flügel auch nicht verkaufen (also keine Aufbereitung, um dann zu verkaufen). Aber natürlich ist das für mich ein gewaltiger Invest. Lohnt sich das? Stehen die Aufwendungen im einen gesunden Verhältnis zu dem Wert, den der Flügel dann hat? Oder würde man - nüchtern betrachtet (ohne "Emotionen") - für diesen Betrag eher einen neuen Flügel erwerben? Was hätte der Flügel nach Erledigung aller Arbeiten für einen Wert? Stimmt das Verhältnis? Ich tendiere dazu, Mechanik und akustische Anlage reparieren zu lassen, scheue mich aber noch vor den weiteren Kosten einer Lackierung.
Schon vorab ganz vielen Dank für jeden auch nur ansatzweise hilfreichen Kommentar!

 

[Flieger]

Wenn es ein elterliches Erbstück ist, steht es vermutlich in deren Wohnung/Haus. Hast du derzeit ein Instrument? Wenn ja, welches, und was hast du damit vor?

Muss der Flügel bald seinen momentanen Standort verlassen?

Verursachen die Risse im Resonanzboden Nebengeräusche?

Ist der Stimmstock in Ordnung? Die Flüssigkeit an den Stimmwirbeln klingt suspekt. Aber bei der Begutachtung sollte der Klavierbauer schon feststellen können, ob ein paar Stimmwirbel locker sitzen oder nicht. Hier

was aber nun die Stimmstabilität in Frage stellt und noch manch anderes.

wären ein paar Details hilfreich. Am Stimmstock sieht der Klavierbauer anscheinend keinen Reparaturbedarf.

Wenn das Instrument die Stimmung nicht hält, sind alle anderen Reparaturen sinnlos. Das sollte also abgeklärt werden.

Eine Lackierung ist nicht nötig, wenn dich die Optik nicht stört.

Wenn sich nicht gerade Motten oder Pilze im Instrument ausbreiten, wird ein Instrument rein durch die Zeit nicht schlechter. Außer bei schlechter Lagerung...

Du könntest dir auch ein zweites Angebot einholen.

 

[Austro-Diesel]

Und neben der fachlichen Absicherung vor der Investition:

• Um 12 bis 17.000 Euro bekommt man gerade so neu ein recht gutes japanisches Klavier.
• Um 12 bis 17.000 Euro bekommt man vielleicht einen aufgearbeiteten Flügel ehemals mittlerer Preiskategorie.
• Um 12 bis 17.000 Euro bekommst du einen Steinway Stutzflügel mit persönlicher Geschichte und auch passabler Verkaufsperspektive (die Marke zieht).
• Es bleibt ein Stutzflügel.

 

[Tastenscherge]

• Es bleibt ein Stutzflügel.

Bei 1,70 m?

Ohne den Stimmstock zu erneuern würde ich es sein lassen. Wenn schon eine Flüssigkeit hineingegeben wurde (Pintite?, Sekundenkleber?), dann sollte da ein neuer Stimmstock rein. Kann das sein, dass das in den 8.000 € schon drin ist?

 

[Peter]

dann sollte da ein neuer Stimmstock

Reicht da, falls größere Nägel nicht funktionieren, nicht auch ein Ausdübeln?

 

[TubeScreamer]

Ganz vielen Dank für das schnelle Feedback und die Mühe!

Der Flügel ist bereits beim Klavierbauer. Wegen Umbau musste er leider auswärtig gelagert werden. Ein Vergleichsangebot wird da schwierig.

Der Riss verursacht keine Nebengeräusche. Hätte der Klavierbauer nicht darauf hingewiesen, hätte ich nichts davon gemerkt/gewusst.
Klanglich ist der Flügel - für mich - klasse, danach deutet nichts auf Risse oder Ähnliches hin. Er ist halt nur noch härter, lauter und prägnanter im Ton (Klangfarbe), als es ein Steinway z.B. im Vergleich zu einem Blütner, ohnehin schon ist. Das liegt aber vermutlich an den Hammerköpfen/Filzen.

Danke für den Hinweis auf Pintite. so etwas wird es vermutlich gewesen sein. Nach der Produktbeschreibung scheint das Mittel aber gar nicht so schlimm zu sein, wie ich es nach den Aussagen des Klavierbauers verstanden habe.

"Wenn sich nicht gerade Motten oder Pilze im Instrument ausbreiten, wird ein Instrument rein durch die Zeit nicht schlechter."
Ich dachte, dass sich eventuelle Risse oder - wenn sie es denn sind - nicht mehr feste/stabile Stimmwirbel über die Zeit noch verschlimmern.

Dafür, dass der Flügel über Jahre nicht gestimmt worden ist, hat er die Stimmung - finde ich - gut gehalten. Nur bei wenigen Tasten "schwimmt" der Ton etwas. Spricht das nicht dafür, dass die Stimmwirbel noch festen Halt haben? Oder zeigt sich das erst beim Stimmvorgang?

Ein neuer Stimmstock ist im Angebot nicht enthalten.
Folgendes ist im Angebot unter der Position Akustische Anlage gelistet:
- Flügelklanganlage komplett zerlegen und absaiten
- Flügelakustik inkl. Resonanzboden in der
Trockenkammer austrocknen
- Gussrahmen säubern und lackieren
- Plattenschrauben aufarbeiten
- Plattengarnierung erneuern
- Resonanzboden ausspänen unter mehrmaligem,
erneutem Trocknen
- Boden abschleifen
- Resonanzboden mit Resonanzbodenlack
versiegeln
- mit neuem Blankbezug und neu gesponnen
Bassbezug unter der Verwendung von neuen
Stimmwirbeln auflegen
- zwicken, vorstimmen (442 Hz oder nach Vorgabe)

 

[Tastenscherge]

Reicht da, falls größere Nägel nicht funktionieren, nicht auch ein Ausdübeln?

Wenn da großflächig etwas reingekippt wurde, dann müsste man ja jedes Wirbelloch ausdübeln. Könnte ziemlich eng werden. Eleganter wäre da schon ein neuer Stimmstock. Andererseits ist es dann ja angeblich kein Steinway mehr. Zumindest, wenn nicht Originalteile verwendet werden und der Austausch nicht durch Steinway selber erfolgt. So zumindest geht ein Gerücht. Ich konnte aber kein konkretes Gerichtsurteil finden, dass das tatsächlich so gehandhabt wird.

 

[Tastenscherge]

Danke für den Hinweis auf Pintite. so etwas wird es vermutlich gewesen sein. Nach der Produktbeschreibung scheint das Mittel aber gar nicht so schlimm zu sein, wie ich es nach den Aussagen des Klavierbauers verstanden habe.

Verstehe ich nicht: die Produktbeschreibung von Pintite besagt: hey, wir sind gut, wir sind nicht schädlich. Der Klavierbauer aber sagt: ist schlimm. Trotzdem würde der Klavierbauer den alten Stimmstock so lassen?

 

[schmickus]

Ich persönlich würde die unkritischen Risse lassen, wie sie sind. Lass' den Flügel ordentlich stimmen, spiel' viel drauf und schau, ob die Stimmung hält. Wenn ja, kannst du die Mechanik optimieren lassen (dazu muss der Flügel nicht transportiert werden!), Wenn die Stimmung im Ganzen nicht hält: Stimmstock defekt, wirtschaftlicher Totalschaden. Wenn nur einige wenige Töne instabil sind, könnte man dübeln oder zur Not mit Pintite/Sekundenkleber versuchen zu retten.

 

[Peter]

Der Riss verursacht keine Nebengeräusche. Hätte der Klavierbauer nicht darauf hingewiesen, hätte ich nichts davon gemerkt/gewusst.
Klanglich ist der Flügel - für mich - klasse, danach deutet nichts auf Risse oder Ähnliches hin. Er ist halt nur noch härter, lauter und prägnanter im Ton (Klangfarbe), als es ein Steinway z.B. im Vergleich zu einem Blütner, ohnehin schon ist.

Klingt nach ner guten Grundsubstanz. Was ICH machen würde:
Ich würde den Flügel erst mal nur spielbar machen (Stimmen, hängende Tasten überarbeiten, Mechanik regulieren, evtl. Nachintonieren).
Dann würde ich ihn benutzen und mir für weitere Entscheidungen viel Zeit lassen.

......
oh, gleichzeitig

 

[Tastenscherge]

Wenn nur einige wenige Töne instabil sind, könnte man dübeln oder zur Not mit Pintite/Sekundenkleber versuchen zu retten.

Pintite oder Sekundenkleber würde ich auf keinen Fall nehmen. Dübeln geht eigentlich nur, wenn man die Saiten und die Gussplatte vorher raus nimmt. Dann ist man ja wieder bei einer Generalüberholung. Na ja, man könnte es auch so versuchen zurecht zu pfuschen, mit Gussplatte drin. Aber das ist alles irgendwie nicht fachgerecht und bei einem Steinway sollte man sich schon mehr Mühe geben. Und da bereits Zeugs in den Stimmstock gekippt wurde, ist es eh zu spät.

 

[TubeScreamer]

Erneut Vielen Dank! Ihr seid klasse!
Ist für mich eine enorme Hilfe, da ich mich überhaupt nicht auskenne.
Betreffend Pintite: Bei der Ansicht von oben ist um jeden Stimmwirbel ein dunkler Kranz, d.h. Pintite wurde überall eingeträufelt (oder mehr). Ich kann mir das nicht erklären, weil ich früher nie etwas von der Notwendigkeit dafür gehört habe (Mein Vater hätte bestimmt erwähnt, wenn es bei seinem Schätzchen irgendwelche Probleme gegeben hätte). Oder wird diese Flüssigkeit auch so beim Stimmen mal gerne eingesetzt und hat auf lange Sicht keine negativen Folgen (so wie es die negativen Aussagen des Klavierbauers dazu vermuten lassen)?
Der Zusammenhang zwischen Stimmschlüssel - Stimmstock war mir z.B. nicht so bewusst. Leuchtet mir ein, dass das eine (Stimmwirbel halten Stimmung nicht) mit dem anderen (Stimmstock) zusammenhängt. Und dass bei evtl. nicht mehr festsitzenden Wirbeln deren Austausch nur wenig bringt, wenn deren Halt am Stimmstock nicht mehr gegeben ist.
Insgesamt ist der Verlauf etwas unglücklich, weil ich etwas unter Zeitdruck stand und keine anderen Meinungen eingeholt habe - mein Fehler.
Aber wenn es zunächst keine negativen Konsequenzen hat (Verschlimmerung des Zustands), werde ich wohl der Empfehlung von Schmickus und Peter folgen. Weitere Arbeiten können ja dann, wenn nötig, auch später, dann aber besser geprüft (andere Meinungen) und durchdacht angegangen werden. Kostet es dann, wegen erneutem "Anpacken" evtl. etwas mehr, habe ich dann aber auch ein besseres Gefühl, dass das Geld gut und gerechtfertigt investiert ist (habe bei dem vorliegenden Angebot etwas Grummeln im Bauch, möchte dem Klavierbauer aber wegen Unkenntnis auch kein Unrecht tun)

 

[TubeScreamer]

Und da bereits Zeugs in den Stimmstock gekippt wurde, ist es eh zu spät.

Also ist dieses Pintite doch - ich sag es mal so - "Mist". Hilft nur kurzfristig aber verschlechtert langfristig, oder? Wenn Probleme mit Wirbeln/Stimmstock bestehen, dann ordentlich beheben und nicht über diese Tinktur. Aber da hat in der Vergangenheit wohl schon jemand anders entschieden, was sich nicht mehr ändern lässt.

 

[Cheval blanc]

Frage eines Klavierbau-Laien zum besseren Verständnis: So ein Stimmwirbel sitzt, selbst wenn er „locker“ ist, doch immer noch verdammt fest im Stimmstock. Viel Luft dürfte es zwischen Stimmwirbel und Stimmstock nicht geben. Wie tief also können irgendwelche Tinkturen in das Holz eindringen? Immerhin hat das Gewinde eines Stimmnagels auch eine beträchtliche Länge.

 

[Wiedereinaussteiger]

Was ich da nicht verstehe: Wenn einer in der Vergangenheit da mit irgendeiner Flüssigkeit dran war, dann WEISS man das doch? Oder kann den, der das einst machte, oft noch fragen?

Bei dem, was es zu tun gälte, bin ich bei Peter, vorsichtig den Flügel betriebsbereit machen, und dann erstmal spielen. In den Überlegungen in der Folge findet sich dann auch, was ggfs. zu tun ist.

Da weder vom Austausch des Stimmstocks die Rede war seitens Klavierbauer, noch vom Austausch der Hammerköpfe, scheint mir das, was der tun will, um die Essentials "drumherum zu schleichen" - es liest sich mir so, als sei das alles i.w. eigentlich gar nicht nötig, aber zu tiefgreifenden Eingriffen traut man sich iwie nicht. Scheint mir "bangebüxig", man bietet dann prinzipiell einfache, aber arbeitshaltige Standards wie Lackieren an - mit der Gefahr für den Kunden, dass später dann, WENN..., doch noch argumentiert werden könnte, tjaaa, jetzt habe man schon sooo viel Geld in der ersten Rutsche reingesteckt, nun "müsse" man dies und das, und solches und welches auch noch in einer zweiten, ggfs. dritten Rutsche investieren, sonst sei das Vorige "verloren"...

Nachtigall.

Und so kommt man von Hölzchen auf Stöckchen, und immer ist Zahlemann & Söhne dran. Sowas gefiele mir nicht.

Und wenn die subjektive Beobachtung von hartem oder schrillem Spiel zutrifft, dann wäre als allererstes mal eher dran, die Hämmer mit der Nadel zu bearbeiten, um sie etwas weicher zu stechen. Auch das schon ein substantieller Eingriff, zu dem sich "non-Steinway"-Leute oft nicht so wirklich trauen.

Ich hatte hier vor meinem Flügel (auch Steinway, uralt) auch einen Klavierwerker da, der auf Geheiß seiner Bosse immer zu fragen hatte, ob eine (letztlich schwer geldhaltige) "Generalsanierung" des alten Hochklaviers (G.Adam, ca. 1910) in frage käme. Damals schon, vor fast 15 Jahren, raunte er was in der Kante von 12-14.000 EUR.

Whoahh...

Ich habe mich auf sowas nie eingelassen.

Und die Zeit gab mir recht: mit einigen Jahren Wartezeit lief mir - fast im genannten Bereich, für nur unwesentlich mehr Geld dann ... - ein frisch sanierter, allerdings uralter Konzertflügel von zwei Meter siebzig zu.

Also: Geduld wäre mein Rat. Mit dem Flügel, und mit sich selber. Man sollte seine immer irgendwie limitierten Taler nicht auf fast-beliebiges Drumherum und nebensächliches Pillepalle wie Lack wegpfeffern, sondern sich auf Essentials wappnen. Und erst dann abdrücken, wenn man (selber) GANZ GENAU weiß, was Sache ist.

Der Klavierbauer hat allerdings sich selber fast schon die "Goldene Kreditkarte" gegeben, indem der Flügel bereits bei ihm in der Werkstatt auf Auftrag lungert ...

 

[Austro-Diesel]

Ist alles auch eine Frage der Alternativen und des Bedarfs.

 

[Flieger]

Was ich da nicht verstehe: Wenn einer in der Vergangenheit da mit irgendeiner Flüssigkeit dran war, dann WEISS man das doch? Oder kann den, der das einst machte, oft noch fragen?

"Man" weiß. wusste. Die Person, die wohl am ehesten wusste, wer das war, kann man jetzt nicht mehr fragen.

Dh. jetzt muss man herausfinden, ob der Stimmstock noch brauchbar ist oder nicht. Am einfachsten: Stimmen lassen und beobachten. Den Betrag für die Stimmung (und den Transport) müsste man riskieren.

Es KANN sein, dass der Klavierbauer durch den Namen "Steinway" dazu verleitet wird, zu glauben, dass der Besitzer viel Geld hat und auch bereit ist, davon viel auszugeben - und daher das Angebot enstprechend anpasst.

'Überholung der Mechanik' - das kann viel gründliche Arbeit sein, oder auch wenig Oberflächliches. Wie fair der Preis ist, ist schwer zu sagen.

 

[TubeScreamer]

Was ich da nicht verstehe: Wenn einer in der Vergangenheit da mit irgendeiner Flüssigkeit dran war, dann WEISS man das doch?

Leider nicht. Meinen verstorbenen Vater kann ich nicht mehr fragen.
Aber Deine ausführliche "Analyse" und Empfehlung - ganz vielen Dank dafür (!) - geht ja in die gleiche Richtung, wie vorab Schmickus und Peter und bekräftigt mich in der Entscheidung, es - wir von euch angeraten - langsam angehen und mich auch nicht Übervorteilen zu lassen.
Also nochmals vielen Dank an alle.

 

[SternimMeer]

Kein gebrauchter Gegenstand steigt im Wert um den Betrag, den Du für Reparatur oder Aufarbeitung reinsteckst. Zum einen beinhaltet der von Dir bezahlte Preis bereits eine Marge für den Auftragnehmer und zum anderen werden die Reparaturen nach Deinem individuellen Gusto vorgenommen. Das Geld gibt Dir der Markt bei einem sofortigen Weiterverkauf nicht zurück, auch weil Du als Privatverkäufer nicht die Garantien geben kannst, die ein gewerblicher Anbieter gibt. Anders sähe es aus, wenn Du selbst ein Klavierbauer mit Werkstatt wärest - da könntest Du günstig alte Flügel kaufen, mit eigener Arbeit aufarbeiten und dann als überholt weiterverkaufen. Aber das ist ja hier nicht der Fall.

Du solltest dich fragen, was für ein Instrument Du später erwartest. Einen fabrikneuen Steinway, so wie er heute aus der Fabrik kommt? Dafür müsste das Instrument zu Steinway und das würde das Budget offensichtlich sprengen (und das Ergebnis wäre immer noch ungewiss).

Wenn es "nur" ein spielbarer Flügel werden soll (der außerdem die Emotion des Erbstückes in sich trägt), dann würde ich mit der Mechanik anfangen. Da bringt eine Aufarbeitung richtig viel. Die akustische Anlage kann man später angehen. Es kann gut sein, dass bereits eine restaurierte Mechanik mit neuen Hammerköpfen (?) eine deutliche Verbesserung bringt, die Dir ausreicht. Dafür muss der Flügel aber stimmbar sein und die Stimmung halten. Es würde mich wundern, wenn ein Flügel von 1970 das schon nach 55 Jahren nicht mehr ist, aber möglich ist alles.

Frage an die Experten: Könnte man nicht an einzelnen Tönen, die nicht mehr stabil sind, mit einem größeren Wirbeldurchmesser arbeiten, und damit erstmal 5-10 Jahre Zeit gewinnen? Es klingt für mich nicht danach, als wäre die Erneuerung der akustischen Anlage zwingend notwendig.

Das Gehäuse würde ich lassen, wie es ist - es ist reine Optik mit Patina. Hier wären wir aber wieder bei der Frage, wie "neu" Dein Steinway hinterher sein soll.

 

[TubeScreamer]

Wenn es "nur" ein spielbarer Flügel werden soll (der außerdem die Emotion des Erbstückes in sich trägt), dann würde ich mit der Mechanik anfangen. Da bringt eine Aufarbeitung richtig viel

Vielen Dank für die ausführliche Hilfestellung. Der Flügel ist nur für den "Eigengebrauch" gedacht und bleibt auch hoffentlich in der Familie.
Und allein dafür soll er erhalten und gepflegt werden. Ich hatte Bedenken, dass mehr Arbeiten notwendig sind, weil sich der Zustand sonst verschlechtert (z.B. kleiner Riss -> großer Riss), habe aber Dank der Beiträge hier gelernt, dass dem nicht unbedingt so ist. Ich werde es Step by Step angehen und mit Klaviatur/Mechanik starten.
DANKE!