Steinway B, Seriennummer 60103 (1887)

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von OE1FEU, 13. Nov. 2017.

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  1. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Also, mal ein erster Versuch, den Klangeindruck des Instrumentes zu vermitteln. Nein, das ist nicht sonderlich gutes Klavierspiel, aber was will man von einem über 50jährigen auch erwarten, der erst seit 3 Monaten wieder Klavier spielt, nachdem das 20 Jahre geruht hat.

     
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  2. Einflügler
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    Einflügler

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    Sehr schön, danke Skrjabin mag ich auch sehr. was hast du denn für ein Aufnahmegeräte benutzt? Der Klang ist etwas scherbelig, und evtl zu wenig Bass. Im Diskant gefällt er mir weniger, das könnte aber auch am Mikro liegen. evtl. zu laut aufgenommen (übersteuern abegeriegelt)? Ich kann dir dieses Gerät sehr empfehlen, hier gibts ein günstiges.
    http://www.ebay.de/itm/TASCAM-DR-1-...450595?hash=item4b2c0ac563:g:GmwAAOSwe09Z-9Qc
     
  3. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Für mich schon.
     
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  4. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Tja, leider ist der Sound zum Großteil nicht durch mittelmäßige Aufnahmequalität bedingt, sondern hat seinen Grund im derzeitigen Zustand des Flügels.

    Erstens ist die letzte Stimmung schon wieder 3 Monate her, und das war die praktisch erste richtige Stimmung seit über 5 Jahren. Die ist natürlich ein wenig abgerutscht durch das Üben.

    Zweitens wird im Diskant wirklich klar, wie weit die Anschlagslinie verzogen ist und dementsprechen unausgeglichen der Klang dort ist.

    Drittens ist die Dynamik praktisch nicht sauber zu kontrollieren. Die Hammerköpfe sind noch nicht intoniert worden - und die Fänger hauen dem Hammerkopfschwänzchen noch sanft einen mit auf den Weg. Da ist also derzeit wenig Korrelation zwschen Schwere/Härte des Anschlags und dem, was dann dabei rauskommt. Eigentlich weiß ich noch gar nicht, was der Flügel tatsächlich kann in dynamischer Hinsicht.

    Aber gut, der Termin für die Abholung der Mechanik steht, also ist jetzt abzusehen, dass der Flügel Mitte April tatsächlich aus dem Gröbsten heraus ist und sich dann auch wie ein richtiger Flügel spielen läßt.

    Die Akustik im Wohnzimmer ist auch alles andere als optimal. So schön eine Dachgeschoßwohnung auch ist, die vielen Ecken, Kanten und Winkel sorgen für einen sehr diffusen Klang und ich experimentiere noch sehr viel herum mit der Position des Flügels (Dank Teflonuntersetzern kann ich den einfach verschieben) und auch mit der Mikrofonierung. Ja, da ist noch Optimierungspotential.

    Ich habe bereits recht gutes Aufnahmeequipment: Tascam DR-44WL und ein Tascam DR-05. Dazu ein matched pair Røde NT-5 mit Niere und zusätzlich den NT-45 Kugeln, die ich auch für diese Aufnahme verwendet habe. Für den kleinen Tascam habe ich noch die Soundman OKM-II Classic, aber das wird eigentlich nur für Konzertmitschnitte genutzt.
     
  5. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Das ist aber sehr nett, danke!
     
  6. altermann
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    altermann

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    ... stapelt da jemand mit Absicht tief? :konfus:
     
  7. meierzwo
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    meierzwo Guest

    Ääähhh....?? Was?
    Nicht sonderlich gut nach 20 Jahren Pause?
    :denken:
    Ich krieg das nicht so hin.:cry:
     
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  8. OE1FEU
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    OE1FEU

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  9. OE1FEU
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    OE1FEU

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    So, in vier Tagen wird die Mechanik abgeholt und es stehen mir bange 2 Wochen bevor, in denen ich darauf warte, was als Ergebnis der Reparatur im Klang und im Spielgefühl herauskommen wird.

    Ich habe eine letzte Aufnahme gemacht, die nach Tips und Hinweisen der Community wohl das widerspiegelt, was klanglich in diesem Raum mit dem vorhandenen Aufnahmegeräten den bestmöglichen Kompromiß darstellt. Der Flügel wurde neu positioniert und die Nierenmikrofone etwas anders ausgerichtet.

    https://soundcloud.com/peter-lemken-578808545/schubert-d960-cardioid
     
  10. OE1FEU
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    OE1FEU

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    5°C, strahlend blauer Himmel - ein perfekter Tag für einen Ausflug nach Hainburg in die Werkstatt, wo derzeit meine Mechanik aufgearbeitet wird. Hier ein paar Impressionen und Erklärungen zum Stand der Dinge und den weiteren Plänen.

    Klaviatur1.jpg

    Das also der Anblick der Klaviatur, getrennt vom Oberteil der Mechanik. Sieht auf den ersten Blick nach nicht viel aus, aber der zweite und dritte Blick mit fantastischen Erklärungen vom Meister war sehr, sehr erhellend. Bei genauem Hinsehen sieht man die Anmerkungen zur zu verändernden Anschlagslinie und den erheblichen Unterschied am Übergang:

    Anschlagslinie-Notation-Uebergang.jpg

    Bei genauem Hinsehen fällt dann auch eine Pilote auf, die anders ist:

    Piloten1.jpg

    Der Meister hat angefangen zu experimentieren, nachdem er sah, dass die originalen Piloten bereits ganz unten sind und kaum noch Spielraum für sauberes Regulieren haben. Eine schmalere Pilote aus einem Schimmel könnte die Lösung sein: Schmalerer Kopf und damit mehr Spiel nach unten an der hinteren Kante.

    Jetzt muß natürlich noch ein Hebeglied dazu passen - und der Meister geht aufs Ganze und hat drei verschiedene Versionen herausgesucht, die grundsätzlich schon einmal passen müssten. Hier zwei Bilder, wo sie im Vergleich zu den originalen Hebeliedern (die mit den blauen Filzen) zu sehen sind:

    Hebeglieder1.jpg Hebeglieder2.jpg

    An einem anderen Arbeitsplatz ist der Oberteil der Mechanik mit Hammerköpfen, -stielen und den Hebegliedern aufgebahrt:

    Hammerstiele-und-koepfe.jpg

    Tja, und da es ein uralter Steinway ist, hatte er original noch schräge Sattel an den Hebegliedern, so dass jetzt herumexperimentiert werden muß, welche Kombination aus Piloten und Hebegliedern am besten passt:

    Hebeglied-Pilote.jpg

    Und was vorher theoretisch aussah mit Notation der zu verändernden Anschlagslinie, ist hier die Realität. In den drei Tagen Werkstattarbeit hat der Meister bereits die entsprechenden Hammerköpfe vom Stiel gelöst und auf die neu definierte Position verleimt. Als Ganzes sieht also die Anschlagslinie jetzt so aus:

    Anschlagslinie.jpg

    Sieht nicht nach viel aus, aber mittlerweile weiß ich, wie groß der Klangunterschied ist. Einer der wichtigsten Arbeitsschritte ist also bereits abgeschlossen.

    Oh, und hierzu das notwendige "Skalpell":

    Hammerkopfknipser.jpg

    Um Im Stil der Zeit zu bleiben, hat der Meister entschieden, dass es sinnvoll ist, die Hammerköpfe zu verjüngen, also auf eine Breite zu bringen, wie sie im Original war. Zur Illustration hat er im Bass einen Hammerkopf so belassen, wie er zuletzt neu eingebaut wurde, die anderen rechts und links davon sind bereits leicht von Filz und Holz befreit:

    Breiter-Hammerkopf.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2018
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  11. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Die aktuelle Ausbleiung der Klaviatur ist bereits vermessen worden, um diese später einfacher an die neuen Komponenten anpassen zu können:

    Ausbleiung-Gewichtung.jpg

    Und auch wenn man es nicht sofort sieht, hat der letzte Reparateur doch einiges an Fragwürdigem hinterlassen, was jetzt bereits ausgebessert worden ist. Durch komplett neue Verbleiung Ende der 70er, um den Flügel schwergängiger zu machen, sind Löcher in den Tasten zurückgeblieben, die nun mit Fichte bündig verfüllt wurden. Ebenso sind Schäden bei der Neuverbleiung an den Wangen der Tasten entstanden, die nun mit Kitt verfüllt wurden:

    Verfuellte-Loecher.jpg Ausgebesserte-Tastenwangen.jpg

    Das Ebenholz ist auch damals "wunderschön" neu lackiert worden. Das hat der Meister nun vollständig rückgängig gemacht und die schwarzen Tasten angefangen zu polieren. Ich habe ihn gebeten, als Erinnerung die Unebenheit auf dem Ebenholz-Fis (pun intended) beizubehalten:

    Poliertes-Ebenholz.jpg

    Und jetzt heißt es noch, ein paarmal unruhig schlafen, bis dann am 3. April die Mechanik wieder ins traute Heim in Wien kommt und dann der Flügel zum ersten Mal intoniert und reguliert wird und vielleicht der eine oder andere Ton auch noch einmal nachgestimmt wird. Bis auf einen Ton, den hat nämlich ein anderer Meister im November gestimmt - und der steht noch wie eine Eins und hat mir damals die Ohren dafür geöffnet, was ein wirklicher Konzerttechniker aus diesem Instrument herausholen kann.

    Banges Warten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2018
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  12. Ragtimer
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    Ragtimer

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    Lieber TE,

    ich lese diesen Faden mit großem Interesse, danke, dass Du die Instandsetzung deines Steinways so ausführlich mit uns teilst.

    Zu deinen Aufnahmen kann ich nur sagen, dass sie wirklich besser sind, als Du es darstellst. Klar, man macht sich selbst oft kleiner als man ist, und Understatement ist immer sympathischer als "Seht her, wie toll ich bin", aber das hast Du wirklich nicht nötig... Für einen "Hobbypianisten" ist das, allein schon von der Stückauswahl her, hohes Niveau!

    Ich bin jedenfalls sehr auf den klanglichen Vorher-Nachher-Vergleich gespannt!

    Hochachtung auch vor der Einhaltung deiner selbst gesteckten Grenzen, was die Überarbeitung des Instrumentes angeht. Mal abgesehen davon, dass ich damals, als ich mich nach einem Instrument umgesehen habe, keine Möglichkeit hatte, Vergleichbares zu erstehen, könnte ich das sicherlich nicht so handhaben wie Du. Ich würde das Maximum herausholen wollen und meine ursprünglich gesteckten Grenzen sicherlich überschreiten. So nach dem Motto: Wenn schon, denn schon... :-D

    Ich würde wahrscheinlich alle Arbeiten an der akustischen Anlage machen lassen, die Dir empfohlen worden sind (Saitenerneuerung, etc.), damit der Klang am Ende auch wirklich "stimmt" und die Stimmhaltung entsprechend gut ist. Aber ich kenne ja nun auch nicht die preislichen Dimensionen, in denen man sich da bewegt.
    Anscheinend wird der Klang für dich ja auch so stimmig genug sein und das ist schließlich das Einzige, was zählt.

    LG
    Ragtimer
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2018
  13. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Danke für die sehr freundlichen Worte. Den Hobbypianisten muß ich relativieren; ich habe Ende der 80er Instrumentalpädagogik an einer deutschen Hochschule mit Hauptfach Klavier (nicht zuende) studiert. Vermutlich bin ich einfach Opfer meiner eigenen Ansprüche. Mit Tiefstapelei hat es nichts zu tun; hätte ich anfänglich jemanden anders gehabt, um die Aufnahmen zu machen, wäre ich erst gar nicht damit an die Öffentlichkeit gegangen. Dass der Schubert nicht von mir gespielt wurde, wird man wohl gehört haben.

    Aber wenn die Mechanik wieder zurück ist, werde ich mehr und zielgerichteter üben. Schaumama.

    Ich habe mich durchaus ein wenig schlau gemacht, was vergleichbare Instrumente angeht und bin einigermaßen zuversichtlich, dass man etwas vergleichbar altes in deutlich besserem Zustand für 20-25.000,- EUR bekommen kann. Wobei der Zustand relativ zu sehen ist. Es dürfte keinen Flügel aus dieser Zeit geben, dessen Resonanzboden noch unberührt und rißfrei ist. Und dann weiß man halt nicht, was derjenige Klavierbauer gemacht hat, um den Boden nach seinen Maßstäben wieder zu restaurieren.

    Das Instrument ist nun einmal da und es hängen persönliche Erinnerungen dran, weil ich den Flügel schon seit über 20 Jahren kenne und schon damals sehr mochte. Insofern hat sich für mich die Frage nach einer Alternative nicht gestellt.

    Wie gesagt, diese Frage stellte sich nicht, weil ein Gebrauchtkauf von mehr als 20.000,- erst gar nicht zur Diskussion stand. Das Instrument ist eine Dauerleihgabe eines engen Freundes und insofern war lediglich die Frage, wieviel man investieren möchte, um ein deutlich besseres Ergebnis zu erreichen.

    Die Prioritäten dabei ganz klar:

    * Leichteres Spielgefühl, weniger Masse in der gesamten Mechanik
    * Klangliche Optimierung, ohne die Akustikanlage und Saiten anzufassen
    * Keinerlei optische/kosmetische Investition

    (Die Stimmhaltung ist erstaunlicherweise noch richtig gut; alle Techniker sind sich einig, dass man da überhaupt nichts machen muß.)

    Dass ich das inzwischen so klar formulieren kann, habe ich eindeutig dem damaligen Cheftechniker von Steinway Austria zu verdanken, der sich sehr viel Zeit für die Begutachtung genommen und höchst anschaulich von geschlossenen Kreisen gesprochen hat. Der erste geschlossene Kreis ist die Mechanik und genau darauf liegt der Fokus.

    Würde man anfangen, die Saiten zu tauschen, dann müßte man zwingend auch die Agraffen erneuern, die Stege erneuern, Dämpfung erneuern. Und da hat man dann einen blanken Flügel und müßte dann auch gleich den Boden neu machen. Und Boden neu machen hieße in diesem Fall ganz klar, einen neuen Boden einzusetzen [1]. und will man da anständiges, vergleichbares Holz haben, geht an Steinway in Hamburg kein Weg vorbei.

    Und dann ist man mit der gesamten Reparatur in einer Größenordnung von 45-50.000 EUR - und das ist das Instrument einfach nicht mehr wert. Für diesen Preis kann ich mir auch einen sehr gut erhaltenen, deutlich moderneren Flügel kaufen, denn durch den neuen Boden und den ganzen anderen erneuerten Rest wäre vom eigentlichen Flügel dann sowieso nur noch die Karosserie übrig.

    Nein, ich denke, dass diese recht rationale Entscheidung den vernünftigsten Kompromiß darstellt, abgesehen von der Tatsache, dass der Flügel hier stehenbleiben kann und die Mechanik in einer Woche wieder da ist. Würde ich den Flügel zur Generalüberholung nach Hamburg schicken, dann wäre der zwischen 15 und 18 Monate außer Haus - ich will ihn aber jetzt spielen.

    So oder so, ich fiebere dem 3. April entgegen, wenn die Mechanik zurückkommt, reguliert und intoniert wird. Ich werde weiter berichten



    [1] Das muß ich relativieren, seit ich in der Werkstatt des Meisters gewesen bin. Er ist gerade dabei, einen Streicher-Flügel von 1845 zu restaurieren, mit der Maßgabe, dass der Boden beibehalten wird. Der Boden ist völlig zerfressen von Holzwürmern und drei andere Klavierbauer haben bereits abgelehnt, aber der Meister hat die Herausforderung angenommen und Stück für Stück diesen Boden wieder zum Leben erweckt. Es hat zwar ein paar Monate gedauert, aber mittlerweile hat der Boden wieder eine Wölbung und dürfte bald bereitstehen, um dieses Instrument wieder in neuem Glanze erstrahlen zu lassen.
     
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  14. Ragtimer
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    Es geht ja um den Klang des Instrumentes und nicht primär um die Stücke an sich. Abgesehen davon bleibe ich bei meinem Lob! :-D
    Und mit diesem Hintergrund ist es natürlich auch verständlich, dass man solche Ansprüche an bzw. differenzierte Vorstellungen bzgl. eines Flügels hat.

    Ja ich verstehe... Das ist dann ein Fass ohne Boden und würde wirklich keinen Sinn ergeben, wenn dann nur noch der Korpus und die Pedale original sind. Vor allem, wenn man dem Instrument noch so emotional verbunden ist.

    Was mich noch interessiert ist Folgendes:
    Ich meine, hier im Forum mal gelesen zu haben (war es @fisherman?), dass Steinway selbst für seine Resonanzböden eine "Haltbarkeit" von etwa 50 Jahren angibt? Wahrscheinlich betrifft das in erster Linie die Klangeigenschaften, an die ja auch sehr hohe Ansprüche gestellt werden können, aber ich bezweifle mal, dass das in der Regel auch so nach dieser Maßgabe gemacht wird.

    Es ist ja wirklich bemerkenswert, dass der Reso Deines Flügels wirklich über 100 Jahre alt und noch nicht mordsmäßig reparaturbedürftig ist. Da lohnt sich es natürlich so viel wie möglich zu erhalten und trotzdem ein spielbares Instrument zu haben. Sicher ein tolles Unikat!
     
  15. fisherman
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    fisherman

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    Nö. Das war ausnahmsweise mal nicht ich ;-)
     
  16. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Diesen anderen Approach kann man sehr schön in einer Dokumentation auf youtube sehen, einfach nach 'Sitka' 'Documentary' googlen. Ein 20 Jahre altes, in einem Konzertsaal stehendes und in regelmäßiger Wartung befindliches Instrument, bekommt mal eben ohne Not einen neuen Boden.

    Eine Begründung dafür fehlt. Weder hatte der Boden Wurmfraß oder gigantische Risse, noch waren akustisch derart übel störende Geräusche zu hören, die nach europäischen Maßstäben den Austausch erforderlich gemacht hätten.

    Letztendlich ist es kein Wunder, dass 90% aller relevanten Klavieraufnahmen auf einem Hamburger Steinway gemacht werden. Ein wirklich guter New Yorker Steinway D ist mir in meinem ganzen Leben noch nicht untergekommen - und ich kenne wirklich herausragende Techniker, die mal eben zur Flügelauswahl in NewYork über 40 Ds durchprobiert haben - und unverrichteter Dinge wieder nach Hause geflogen sind.

    Mit leicht kritischem Blick und Ohr einmal die vielgerühmte Dokumentation "Note by Note" anschauen und dann verständnisvoll mit dem Kopf nicken, wenn Pierre-Laurent Aimard nach einer wahrhaften Odysse am Ende doch auf einem Hamburger D in der Carnegie Hall gespielt hat.

    Ich habe es aus guter Quelle, dass Komplettrestaurationen in Hamburg zwar lange dauern und auch wirklich teuer sind, aber dass am Ende wirklich ein herausragendes Instrument dabei herauskommt. Nur, keiner kann garantieren, dass es dann auch noch so klingt, wie der Flügel irgendwann einmal in dessen besten Zeiten geklungen hat, aber die Langlebigkeit ist da Programm und die 50 Jahre bei guter Lagerung sind sicherlich überhaupt kein Problem.
     
  17. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Mir fehlt das Emoji für "sarkastisches, trauriges Lachen".

    Der Resonanzboden meines Flügels ist in einem Zustand, dass jeder Techniker klar gesagt hat: "Bloß nicht anfassen. Solange er nicht scheppert oder knarzt: Pfoten weg."

    Warum? Resonanzboden.jpg
    Da ist nix mehr zu retten.

    Der Schludrian, der das Instrument in den 70ern in den Fingern hatte, ist den schnellen Weg gegangen und hat die Risse mehr oder wenig notdurftig ausgespant, ohne den Boden zu trocknen, um die Risse zu maximieren und dann unter Beibehaltung der noch vorhanden Spannung/Wölbung auszuspanen. Stattdessen wurde der Boden einfach auf die Rasten verleimt und dann komplett darauf verschraubt.

    Dass er dennoch so substantiell klingt, ist ein Glücksfall - und genau deswegen heißt die Maxime "Pfoten weg".

    Noch 9 Mal schlafen...
     
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  18. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Der Boden wurde mit den Rippen verschraubt weil sie lose waren.
    Haben Rönisch, Blüthner und andere teilweise früher ab Werk gemacht.
     
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  19. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Rippen, richtig; ich lerne noch, danke :-)

    Bei Steinway hat man das halt nicht ab Werk gemacht, insofern war diese Reparatur nicht wirklich zustandserhaltend oder gar verbessernd. Aber damit muß ich nun leben und da der Boden nicht scheppert und ich den Ton ansonsten sehr schön und tragend finde, mache ich mir darüber keine Gedanken mehr.
     
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  20. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Habe auch schon Videos gesehen, in denen die Rippen neu verleimt und verschraubt wurden, die Schrauben nach Trockung aber wieder entfernt und die Löcher verdübelt wurden. Insofern gäbe es noch Möglichkeiten.
     
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