Projekt gescheitert- Haydn

[schmickus]

„Eine Musik von unbändigem Humor“.
Ich habe nie verstanden, was das sein soll.

 

[schmickus]

Und „formale Experimente“. Gewagt, gewagt. Da fliegt einem der Filzpantoffel vom eingeschlafenen Fuß…

 

[chopinfan]

Denn vorher gibts nur 2 Möglichkeiten

- sich aus dem Fenster stürzen
- Alkoholiker werden

Das Ding hat leider noch einen 3. Satz und ich werd das die Woche ansprechen ob der noch sein muss….. für den würd ich noch weniger Nerven haben.

Mal eine dumme Frage: Warum spielst Du überhaupt etwas, was Dir nicht nur nicht gefällt, sondern solche unguten Gedanken (siehe oben) auslöst? Da scheinen starke negative Assoziationen mit dieser Musik verknüpft zu sein.

Mir kommt als Hobbyspieler kein Stück unter die Hände, das ich nicht bejahe oder auf das ich nicht zumindest neugierig bin.

 

[Carnina]

Mal eine dumme Frage: Warum spielst Du überhaupt etwas, was Dir nicht nur nicht gefällt, sondern solche unguten Gedanken (siehe oben) auslöst? Da scheinen starke negative Assoziationen mit dieser Musik verknüpft zu sein.

Mir kommt als Hobbyspieler kein Stück unter die Hände, das ich nicht bejahe oder auf das ich nicht zumindest neugierig bin.

Ich vertraue darauf dass da Dinge drin sind die sich für mich lohnen zu erarbeiten und mich weiterbringen. Ich dachte selbst nicht dass das so eskaliert….

 

[StefanN]

Gibt es denn so gar keine Carnina-Paraphrase über Motive von Haydn, wo Du Dich eskalativ austoben könntest? diese Energie muss doch abgeleitet werden...

 

[chopinfan]

Ich vertraue darauf dass da Dinge drin sind die sich für mich lohnen zu erarbeiten und mich weiterbringen. Ich dachte selbst nicht dass das so eskaliert….

Verstehe. Dann nichts als weg mit dem Teil! Tschüss! Damit sind zu heftige negative Emotionen verknüpft.

Klavierspielen soll doch positive Emotionen wecken oder zumindest Gefühle regulieren helfen... manchmal ist mir z.B. auch ein Stück von Rachmaninoff zu "depressiv" und "schwer", und dann spiele ich auch lieber etwas anderes oder höre Pop/Techno.

 

[Carnina]

Gibt es denn so gar keine Carnina-Paraphrase über Motive von Haydn, wo Du Dich eskalativ austoben könntest? diese Energie muss doch abgeleitet werden...

Ich versuche es grad mir Resignation und stupiden am Ball bleiben.

Mich haben aber bereits Assoziationen für den 3. Satz heimgesucht. Und es passt zu Halloween.

 

[Viola]

Liebe Carnina, das ist gar nicht so schlecht, was Du da eingespielt hast!
(Am besten gefällt mir im übrigen die Passage! Sehr kreativ und modern!)

Scherz beiseite.
Du spielst es halt nicht "orchestral", bedeutet: Du denkst Dir dabei kein Orchester mit diversen Instrumenten.
Beispiel: die ersten 4 Töne Links: Fagott mit pizzicato Cellos vielleicht. - Bedeutet als "call" (Frage) vielleicht "Was soll ich tun?"
Response (Antwort) Rechts (Flöten, Geigen): weiß ich nicht!

usw.
nur mal so. JEDEN (!) Ton mit Inhalten befüllen, welche - das ist egal. Es sind eben Geschichten, die erzählt werden müssen (nicht nur bei Haydn im übrigen. Immer. Auch bei Stockhausen, Bach usw... nur ist es da weniger orchestral angelegt, wobei bei Bach... nun ja.)
Viel Spaß noch!

Mich würde interessieren:
Wo spielst Du denn Herzblut-Kompositionen?
Welche wären das?


Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es immer diverse "Saisons" gibt, wo einE KomponistIn genau den Ton trifft, der einem etwas sagt. Und dann ist es wieder eine andere Musikwelt, die einen "anpackt". Die Welt ist bunt und man kann es sich leisten, das zu spielen, was man schön findet!

 

[Cecilie]

Mir ist gerade das Buch "Wie ein Roman" und die darin enthaltenen 10 unantastbare Rechte des Lesers von Daniel Pennac eingefallen. Das nachfolgende passt doch auch fuer einen erwachsenen Klavierschueler und dessen Stuecke, oder?

3. DAS RECHT, EIN BUCH NICHT ZU ENDE ZU LESEN
Es gibt sechsunddreißigtausend Gründe, einen Roman vor dem Ende wegzulegen: das Gefühl von "Deja-lu", eine Geschichte, die uns nicht fesselt, unsere totale Ablehnung der Thesen des Autors, ein Stil, von dem wir eine Gänsehaut bekommen, oder, im Gegenteil eine Art zu schreiben, bei der es keinen Grund weiterzulesen gibt. Es ist unnötig, die anderen 35 995 anderen Gründe aufzuzählen, zu denen auch Zahnschmerzen und die Schikanen unseres Chefs gehören oder ein Herzbeben, das unseren Kopf versteinert. Fällt uns das Buch aus der Hand? Soll es doch fallen.
Schließlich ist nicht jeder, der will, ein Montesquieu, daß er sich auf Befehl den Trost eines Lesestündchens gönnen könnte.
Unter den Gründen, die wir haben, ein Buch aufzugeben, ist einer, der es verdient, etwas genauer betrachtet zu werden: das unbestimmte Gefühl des Scheiterns. Ich habe das Buch aufgeschlagen, ich habe gelesen und mich bald von etwas überwältigt gefühlt, was, wie ich fühlte, stärker war als ich. Ich habe meine Neuronen gesammelt. Ich habe mit dem Text gekämpft, nichts zu machen, auch wenn ich das Gefühl habe, daß das Geschriebene es verdient, gelesen zu werden, ich kapiere nichts oder soviel wie nichts, ich spüre eine "Fremdheit", die mir keinen Zugang bietet. Ich lasse das Buch fallen. Oder vielmehr, ich lasse es liegen. Ich stelle es mit dem vagen Vorhaben, eines Tages darauf zurückzukommen, in meinen Bücherschrank.
Peterburg von Andrej Belyi, Joyce und sein Ulsysses, Unter dem Vulkan von Malcolm Lowry haben einige Jahre auf mich gewartet. Es gibt andere, die immer noch auf mich warten, darunter einige, die ich wahrscheinlich nie schaffen werde. Das ist keine Tragödie, das ist einfach so.
...

 

[dibabel]

Ja genau. Das Buch von Pennac und seine Verkündung der Leserrechte hat für mich auch ein "klick" produziert. Es hat mir geholfen, beim Lesen selektiv vorzugehen, einfach mal auf halbem Weg zuzuklappen und auch zuzugeben: Da ist etwas größer als ich.

Beim Klavierspielen ist es ähnlich: Manchmal muss ich aufgeben, zurückstellen, warten. Und manches ist größer als ich.

Und mit jedem Jahr, das ich älter werde, kommt ein "Das Leben ist zu kurz, um ..." dazu. Ganz bestimmt ist es zu kurz, um unter den vielen, viel zu vielen Stücken solche zu üben, die einem nicht gefallen.

 

[StefanN]

"Was soll ich tun?" "Weiß ich nicht."

Großartig!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich bin ein großer Fan der Klavierwerke von J. Haydn. Ich finde an Frische, Vielfalt und Originalität übertreffen sie die Sonaten von Mozart deutlich (Mozart ist dafür runder, vielleicht 'perfekter').
CPE Bach und Clementi nicht zu vergessen (der vor Mozart geboren wurde und Beethoven überlebt hat), sind ebenfalls sehr - zuweilen zu - originell. In den besten Haydn Sonaten, und das sind erstaunlich viele, finde ich sowohl formal, als auch harmonisch und thematisch und sowieso emotional eine Weite und einen unerschöpflichen Einfallsreichtum, der mich immer wieder begeistert. Und das obwohl, oder weil, ich immer Haydn gespielt und unterrichtet habe. Dazu stets lesenswert: Charles Rosen: The classical Style.Auch zu den Sinfonien und Streichquartetten!
Dies vorausgeschickt ist es letztlich Geschmackssache ob man - insbesondere als Hobbypianist - sich dafür begeistern kann und sich den musikalischen und manuellen Anforderungen stellen will.
Ich finde es ausgesprochen sympathisch sich mit Energie auf eine ungeliebte Aufgabe einzulassen und dann zu sehen, dass einem das Angebot des Komponisten nicht zusagt. Vor allen wirklich soweit zu gehen dass msn den ersten Satz weitestgehend - auswendig -spielen kann (ja zugegeben zu langsam, zu passiv und ohne die reaktionsschnellen Fingerchen, die aus diesem Satz mehr machen als eine Pflichtaufgabe) finde ich aller Achtung wert.
Und die Genervtheit durch die ungeliebte Aufgabe ist absolut nachvollziehbar.
Ich denke, jeder hat beim Hören oder Spielen bestimmter Musik ausgeprägte Abneigungen, die man gelegentlich überprüft. Ich höre mir immer mal wieder als Antiwagnerianer eine seiner Opern an, bisher hat es noch nicht geholfen! Glücklicherweise hat er wenig für Klavier geschrieben und einige Paraphrasen von Liszt habe ich mit Vergnügen gespielt.
Lange Rede kurzer Sinn: nicht entmutigen lassen! Anderes spielen und hören und in einigen Jahren mal wieder reinhören (Horowitz, Hamelin, Bavouzet, ...)!

 

[Häretiker]

Ob man Haydn mag oder nicht, ihn gern spielt oder nicht, hängt sicherlich auch zu einem großen Teil davon ab, wie man mit seiner (Klavier-)Musik in Berührung gekommen ist.

Bei dieser Art von Begründungen spiele ich im Kopf immer das "Substitutionsspiel", um einschätzen zu können, ob das halbwegs valide sein könnte oder nicht.

Wenn wir das Symbol "Haydn" in dem obigen Satz durch "Brötzmann", "Coltrane", "Garth Brooks", "Stockhausen", "Abba", "Bartok" oder "Level 42" ersetzen, kommt dann etwas herauus, das wir nachvollziehen können?

In meinem Falle eher nicht.

Ich kann bis heute mit der sog. "Wiener Klassik" nix anfangen. Ist nicht meine Wellenlänge.

Ist mir vor vielen Monaten passiert: Kanalsurfen bei der Autofahrt. Bleibe bei einem Klassikkanal hängen. da läuft ein Stück, Klavier solo. Ist für mich aus der Abteilung "harmloses Geklimper", wie ich es im unsäglichen Sonatinen-Album zu Hauf angetroffen habe. Meine Vermutung: Mozart. Nach so zwei bis drei Minuten war das Stück zu Ende und der Moderator bestätigte: das war Mozart. Einfach nicht meine Welt.

Das Gebenbeispiel war: Wieder Kanalsurfen, wieder Klavier solo. Ich lausche ... und denke: Messiaen, die Lerche. Faszinierend! War es dann auch. Ist eher meine Welt. Jedenfalls viel eher als Mozart und Co.


Anmerkung:
Das mit dem "in Berührung kommen" erinnert mich an eine kleine These: Erwachsen werden bedeut auch, seine negativen Prägungen aus der Kindheit zu erkennen, hinterfragen und evtl. los zu werden. Ist aber bei Leibe nicht leicht. Ich kenne da genügend Geschichten, bei denen ein Lahrer es schaffte, Menschen das Interesse für bestimmte Themen (Sport, Musik, Mathematik, ...) auszutreiben. Und die Menschen schleppen diese Aversion Jahrzehnte lang mit sich herum. Schicksal, was man akzeptieren muss? Gute Frage.

Also, muss man Haydn mögen?
Nein, eben so wenig wie Brötzmann, Coltrane, Garth Brooks, Stockhausen, Abba, Bartok oder Level 42.
Aber @Carnina hat es aufrichtig versucht, meinen Respekt dafür!

Grüße
Häretiker

 

[alibiphysiker]

Ich habe hierzu mal in einem anderen Faden einen Beitrag geschrieben:

Nun muss ich mal ganz kurz Haydn - als einen meiner absoluten Lieblingskomponisten - verteidigen.



Diesem Beitrag muss ich zustimmen. Ich persönlich finde Haydn nun nicht witziger als Beethoven oder Mozart. Man denke nur an die Variationen in f-Moll oder die Sonate in h-Moll. In erster Linie finde ich Haydn unheimlich feinsinnig, unprätentiös, "optimistisch", sehr ausdrucksstark und raffiniert. Ich möchte das mal etwas genauer erläutern. Hierzu möchte ich noch kurz betonen: Ich bin kein Musiktheoretiker oder so, sondern lediglich ein Pianist in der Ausbildung. Aus diesem Grund sind ein paar Aussagen durchaus weniger exakt als sie sein könnten und spiegeln in erster Linie meinen Eindruck wieder!

1.) Haydns Melodik: Es gibt zwei Dinge, welche mich an Haydns Melodik sehr beeindrucken. Einerseits empfinde ich seine Melodik als sehr langatmig, wodurch sie in der Lage ist verhältnismäßig große Bögen zu spannen. Andererseits ist seine Melodik auf kleinsten Skalen sehr fein ausgestaltet und auch oft mit einer - meinem Empfinden nach - sehr raffinierten Ornamentik versehen. Ich denke, dass diese Ausgestaltung auf sehr kleinen (Zeit-)skalen diese Musik (für mich) so ausdrucksstark macht, da man dadurch in einem sehr kurzen Zeitraum sehr viel gestalten kann (und muss). Allerdings muss man da erstens als Zuhörer sehr gut hinhören und zweitens muss das wirklich gut gespielt sein, damit es wirkt.

2.) Haydns Reduktion der Mittel: Hier verlasse ich etwas die sicheren Fahrwasser meiner Kenntnisse und ich freue mich sehr über Berufenere, welche hier etwas korrigieren oder ergänzen wollen. Mir kommt es so vor, dass Haydn einerseits manche Charakteristika der "Stilepoche des Spätbarock" sehr kompromisslos weitertreibt, aber sie im Tonsatz auf das wesentlichste konzentriert. So finde ich immer wieder kontrapunktisch sehr cool komponierte Passagen/Kanones/Fugati, welche ich aber in der "Nacktheit" und "Exponiertheit" sonst nirgendswo gesehen habe. Beispiele wären hier z.B. T. 51ff im ersten Satz von Hob XVI:52, T. 30ff im ersten Satz von Hob. XVI: 34.

3.) Transparenz: Hier kann ich gar nicht genau festmachen woran es liegt, aber ich finde gerade seine schnellen Sätze unheimlich transparent und "flirrend". Und zwar nicht nur in seiner Klaviermusik! Als Beispiele können hier die letzten Sätze der Klaviersonaten Hob XVI:52 und Hob XVI:32 dienen.

4.) Haydns "Humor": Musik spielt natürülich immer mit den Erwartungen des Zuhörers. Und gerade was "rhythmische" Erwartungen angeht, ist Haydn - wie ich finde - ziemlich raffiniert. Beispiel: Takt 25-39 des letzten Satzes Hob XVI:24, wo zumindest ich immer kurzzeitig völlig verwirrt bin, wo im Takt wir uns eigentlich gerade befinden.

Abschließend möchte ich noch eine Sache sagen: Ich habe mich mit Haydns "mittleren" Werken wesentlich leichter getan, als ich begonnen habe zu verstehen, dass mein Unmut mit dieser Musik - der auch einst existierte! - davon herrührte, dass ich gewissermaßen "Musik der Hochklassik" erwartet habe und diese Musik diese Erwartungen irgendwie enttäuscht hat. Mit ihrer "Manieriertheit" (und ich empfinde dieses Wort hier als ziemlich passend) passte diese Musik irgendwie gar nicht in die Vorstellung, welche ich von dieser Musik hatte. Manche Leute sagen, dass diese Musik "im empfindsamen Stil" geschrieben wurde. Nunja...man kann es nennen wie man mag. Es ist halt ein bisschen was anderes, als man vielleicht erwartet und diese Wörter können eventuell helfen, sich dieser Andersartigkeit zu öffnen.

Ich hoffe mal, dass ich nicht zu viel Blödsinn geschrieben hab. Falls ja ( @mick

) korrigiert mich gerne.

Noch ein abschließender Satz: Ich persönlich denke, dass du noch nicht deinen persönlichen Blickwinkel auf Haydns Musik gefunden hast, der die Faszination in dir weckt. Ein kleiner Gedankengang hierzu: Haydns Musik war zu ihrer Zeit sehr experimentell, ausdrucksstark und modern. Wenn man aber Musik von Beethoven, Mozart, Brahms, ... im Hinterkopf/Ohr hat, dann bewertet man seine Musik auch in dem Lichte dieser Musik, und da kann sie oft nur verlieren, weil diese Musik in einigen Aspekten einfach viel weiter entwickelt ist als Haydns Musik. Aber man darf hierbei nicht übersehen, was an Haydn alles wunderbar ist, nur weil man es auf den ersten Blick nicht bemerkt (weil das Ohr eben anders geschult ist).

Wenn beispielsweise eine buddhistische Stupa betrachtet, wird man enttäuscht sein, falls man eine christliche Kathedrale erwartet. Wenn man sie als das betrachtet was sie ist, kann man ihr wiederum sehr viel eigenes abgewinnen. Oder anders ausgedrückt: Wenn man bei Haydn "Hochklassik" a'la Mozart/Beethoven oder emphatischen Ausdruck a'la Romantik erwartet wird man sehr enttäuscht. Aber diese Erwartung trübt auch den Blick und verhindert, dass man die Dinge in dieser Musik erkennt, die sie wirklich besonders machen.

 

[Alter Tastendrücker]

Wenn beispielsweise eine buddhistische Stupa betrachtet, wird man enttäuscht sein, falls man eine christliche Kathedrale erwartet. Wenn man sie als das betrachtet was sie ist, kann man ihr wiederum sehr viel eigenes abgewinnen. Oder anders ausgedrückt: Wenn man bei Haydn "Hochklassik" a'la Mozart/Beethoven oder emphatischen Ausdruck a'la Romantik erwartet wird man sehr enttäuscht. Aber diese Erwartung trübt auch den Blick und verhindert, dass man die Dinge in dieser Musik erkennt, die sie wirklich besonders machen.

Ja, aber dieses Prinzip: "mit wenig Noten viel sagen!" der Frühklassiker hat viel Reizvolles, auch für den Hörer. Übrigens ebenso bei den Variationen von Webern!
Nicht, dass ich was gegen Rachmaninoff hätte! Beides und viel dazwischen gehört zum unauslotbaren Reichtum der Klaviermusik!

 

[Stefan379]

Also, muss man Haydn mögen?

Man kann auch einen Heidenspaß mit Haydnbräu haben:

 

[Carnina]

Danke an alle für die aufbauenden Worte. Ich hatte heute Stunde und bin offen alles losgeworden. Ich hatte ein wunderbares Gespräch mit diesem wunderbaren Professor und werde die Sonate zu Ende bringen und muss sagen, dass es gut getan hat darüber zu sprechen. Ich bekam den guten Zuspruch, dass das relevante bei mir „sickert“ und seinen Zweck erfüllt und alles andere braucht einfach Zeit die ich nicht „abkürzen“ kann. Mit der Einschätzung kann ich leben, ohne von mir alles zu verlangen was kaum geht, weil ich gerade für diese Epoche keine solide Basis mitbringe. (Eine lange Geschichte. Ich hab 12 Jahre Pausieren müssen und vorher nur wenige Jahre ernsthaft geübt)

Ich versuche drauf zu vertrauen, dass mir die ernsthafte Beschäftigung weiterhilft (ohne den Anspruch zu haben es wirklich hinzukriegen), sondern dass ich besser in die Breite gehe, d.h. zügig vorwärts durch die Stücke und jedesmal etwas mitnehmen. Mein Herzblutstück (Schumann) bleibt mir erhalten, an dem werde ich wieder ernsthafter arbeiten und nicht versuchen den Haydn „sauber zu kämpfen“.

Soviel zu meinem Vorsatz, aber diese Ruhe und Abgeklärtheit von diesem wunderbaren Klavier-Prof. hat Windstille über die aufgewühlte See gebracht. Und ich bemühe mich das zu erhalten.

@Alter Tastendrücker danke für den Tip mit dem Buch, das werd ich mir besorgen. Ich bin auch kein Mozart-Liebhaber was Klaviermusik betrifft (Ausnahme die Konzerte und Symphonien). aber ich muss auch sagen dass ich kaum einen Komponisten nicht mag. Haydn und Mozart sind die Ausnahme von der Regel und ich würd mich nicht mal trauen das zu verallgemeinern, sonst hätte ich auch diese Sonate nicht geübt. Ich hab vieles erst später Lieben gelernt. Aber ich weis mittlerweile dass ich bei Schumann z.B. genau das liebe was andere an ihm nicht mögen, das manchmal Sprunghafte im Gedanken, diese Unmöglichkeit manchmal den Punkt zu fixieren wo sich Gedankengänge trennen. Ich liebe genau das an guten Aufnahmen von Schumann. Jede kann richtig sein und texttreu und doch so verschieden, dass man nicht glaubt dass es der selbe Text ist. Das ist unendlich spannend und fordernd, allein als Zuhörer. Für mehr fehlt mir das Vokabular um zu beschreiben was mich an anderen Komponisten reizt und nicht an Mozart und Haydn. Aber das hat @alibiphysiker schon schön getroffen, meine Hörgewohnheiten sind auch völlig verschieden. Ich hab mir noch nie freiwillig Haydnsonaten angehört. Aber gerne Beethoven (aber das ist nicht vergleichbar, Beethoven war ja eine musikalische Wende)

 

[Carnina]

Man kann auch einen Heidenspaß mit Haydnbräu haben:

Da wäre ich dabei!

 

[St. Francois de Paola]

Den Beitrag lese ich jetzt erst. Ich hatte witzigerweise auch vor einem guten Jahr geglaubt, ich müsste mal die berühmtesten Komponisten spielen, die ich bis dato noch nicht gespielt habe. Da kam ich dann auf Ravel und Haydn. Mit Ravel habe ich angefangen und echt einen anderen Zugang zu der Musik entwickelt und die beiden Stücke aus Miroirs sind eigentlich besser geworden als ich dachte.
Irgendwann habe ich mir dann irgendeine g-Moll-Sonate vorgeknöpft von Haydn, die wohl als ziemlich einfach gilt, hatte aber nach zwei Tagen schon keine Lust mehr. Anscheinend fehlt mir ebenfalls der intellektuelle Zugang, aber noch viel schlimmer ist, ich kann das Zeugs technisch nicht spielen. Auch an jeder Mozartsonate würde ich scheitern, Haydn wohl auch. Ich finde und das meine ich völlig ernst, die Sonata facile schwerer als die As-Dur-Ballade von Chopin, die ich gerade fleißig übe. Deshalb frustriert mich nicht nur Haydn, sondern auch Mozart und meist (aber nicht immer) auch Beethoven. Als Amateur muss man ja zum Glück nicht alle spielen. Dann spiele ich halt an der Orgel Bach und am Klavier alles zwischen Schubert und Ravel.

 

[Carnina]

Den Beitrag lese ich jetzt erst. Ich hatte witzigerweise auch vor einem guten Jahr geglaubt, ich müsste mal die berühmtesten Komponisten spielen, die ich bis dato noch nicht gespielt habe. Da kam ich dann auf Ravel und Haydn. Mit Ravel habe ich angefangen und echt einen anderen Zugang zu der Musik entwickelt und die beiden Stücke aus Miroirs sind eigentlich besser geworden als ich dachte.
Irgendwann habe ich mir dann irgendeine g-Moll-Sonate vorgeknöpft von Haydn, die wohl als ziemlich einfach gilt, hatte aber nach zwei Tagen schon keine Lust mehr. Anscheinend fehlt mir ebenfalls der intellektuelle Zugang, aber noch viel schlimmer ist, ich kann das Zeugs technisch nicht spielen. Auch an jeder Mozartsonate würde ich scheitern, Haydn wohl auch. Ich finde und das meine ich völlig ernst, die Sonata facile schwerer als die As-Dur-Ballade von Chopin, die ich gerade fleißig übe. Deshalb frustriert mich nicht nur Haydn, sondern auch Mozart und meist (aber nicht immer) auch Beethoven. Als Amateur muss man ja zum Glück nicht alle spielen. Dann spiele ich halt an der Orgel Bach und am Klavier alles zwischen Schubert und Ravel.

Das mit technisch nicht spielen kenn ich nur zuuuuuu gut so ein komisches Gefühl ist das!!!! Ich konnte das nicht glauben! Die chopin Etüde ist hundertmal leichter. Den Schumann konnte ich sofort auswendig aber das hier geht vorn und hinten nicht.