Obertondissonanzen bei Klavieren?

[Tatjana]

Hallo zusammen,
im November kaufte ich ein wunderschönes Yamaha P121. Doch siehe da: Bei einigen Tönen höre ich ein unangenehmes Pfeifgeräusch, so ein gleißendes Pfeifen. Außerdem vibriert ein F, als ob eine Kaffeetasse auf dem Klavier stünde und beim Anschlagen auf der Untertasse hin und herwackelt. Mit dem Pfeifen, das fiel mir bei dem Gis in der mittleren Oktave schon im Geschäft auf, woraufhin der Klavierbaumeister meinte, ich hätte ein sehr feines Gehör für "Obertondissonanzen" und er könnte da was machen. Das Klavier wurde dann aber so geliefert und man hat mich nun auf die erste Stimmung vertröstet und gesagt, das Klavier müßte erst eingespielt werden. Heute Abend hab ich auf einmal auch ein C und ein Cis "pfeifen" hören, und das Gis gar nicht. Das F "schebbert" allerdings permanent, der einzige Ton, der mich wirklich fast wahnsinnig macht (ich übe daher fast nur noch Stücke in E-Dur!!). Interessanterweise hat mein Vater nun auch ein Klavier gekauft (in einem anderen Geschäft), ein Schimmel C116sc und siehe da: Gleiches Phänomen!!! Er empfindet das allerdings eher als "Jaulen". Wir haben daraufhin mal die Frequenz gemessen (mein Vater ist Physiker ) und festgestellt: Der Zeiger verhält sich bei den "Jaultönen" unstet und schlägt nach oben und unten aus. Tatsächlich ein Zeichen für abschweifende Obertöne, oder? Nun meine Frage: Kennt das jemand??? Ist das in der "Einspielphase" so? Was heißt eigentlich "einspielen", was passiert da genau? Habe ich einfach ein zu feines Gehör und sollte lieber ein höherwertiges Klavier kaufen? Fragen über Fragen!

 

[Absolutus]

Hallo,

ich als schüler (15) habe das in der Schule auf einem Yamaha Flügel auch schon festgestellt das ein h2 war es glaube ich etwas schäppert. Zurückzuführen sei das darauf, so ein Musiklehrer, das es eben weder Renner-Mechanik besitzt, noch so fein wie andere Klaviere gebaut wird (Bösendorfer, Bechstein, Steinway usw.).
Er meinte ich solle im Raum nebenan mal auf dem Bechstein hören, da fand ich so etwas nicht. Ist wohl tatsächlich shcon ein unterschied.
Allerdings kann ich mir nicht erklären, wie soetwas auf einem Schimmel passieren kann. :confused: Normalerweise sind das doch schon eher ziemlich hochwertige Instrumente, (übrigens meineswissens mit Renner-Mechanik). Eigentlich bin ich der Meinung, da dürfte das nicht passieren. Vielleicht sind aber spielen hier aber auch andere Faktoren wie z. B. verunreinigungen, oder Luftfeuchte eine Rolle?
Man weis es nicht.

Mein Rat wäre allerdings beim SChimmel auf jeden Fall bei denen selbst nochmal nachzuhaken, weil das dort absolut nicht passieren dürfte.

Absolutus

 

[Haydnspaß]

Also mit der Renner-Mechanik hat das sicher nichts zu tun.

Die Obertöne kommen von den Saiten, und sowas kann auf jedem Instrument vorkommen, auch auf einem Steinway. Der Klavierstimmer sollte das aber in den Griff bekommen.

 

[Moderato]

... sowas kann auf jedem Instrument vorkommen, auch auf einem Steinway. Der Klavierstimmer sollte das aber in den Griff bekommen.

Den ersten Satz kann ich bestätigen. Aber selbst der reisende Spezialist von Steinway-Hamburg hat es nicht geschafft. Es ging aber bei mir um etwa 2 Töne im Spreizenbereich. Das hatte ich beim Probespielen bei dem Händler vor dem Kauf nicht bemerkt. Ich habe dann ohne große Umstände ein neues Klavier aus dem Bestand in HH bekommen. Mein Händler vor Ort hat das auch organisiert.

Gruss
Moderato

 

[fisherman]

Bei mir (auch Steinway) war das in der "Einspielphase" ganz extrem. Mal der eine, mal der andere Ton. Hat sich immer wieder verändert. Habe den Rat der Profis hier (Geduld!!!) befolgt und finde mittlerweile das "Obertonsirren" als sehr angenehm. Es gibt noch einige "Ausreisser", die wird aber Michael (Klaviermacher) hoffentlich zur Räson bringen :D.

 

[Mindenblues]

Ich kenne das auch bei meinem Klavier und auch bei einer von den Gitarren. Es ist genauso, wie dein Vater beschrieben hat - das Stimmgerät kommt nicht zur Ruhe, egal was man tut, auch wenn man alle Saiten abdämpft bis auf eine einzige.

Ich sehe dass als "Bug" und NICHT als "Feature" an. Man möchte einen klaren geraden Ton hören und kein Gejaule. Leider ist nunmal ein reales Klavier keine ideale Klangquelle, jedes hat seine Macken. Offensichtlich auch Steinway-Klaviere (Flügel auch).

Ich habe den Verdacht, dass solche jaulenden Obertöne (bei denen weder das Stimmgerät noch das Ohr zur Ruhe kommt) in der Regel umso heftiger sind, je niedriger ein Klavier ist oder je kürzer ein Flügel ist, weil da die Inharmonizitäten größer sind. Weiterhin befürchte ich, dass ein Klavierbauer solche Inharmonzitäten, die zu Schwebungen führen, egal wie man stimmt, nicht völlig beseitigen kann, vielleicht mildern - aber wie?
Klavierbauerprofis: bitte korrigieren, falls ich Schrott geschrieben habe!

 

[Tatjana]

Ich bin ja fast froh, daß das so viele kennen. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob ich das als Kunde akzeptieren muß oder ob es "ganz objektiv" (nicht jeder hört das!) als Fehler gewertet werden kann. Hinzu kommt - ich hatte die Geschichte etwas verkürzt wiedergegeben - mein Yamaha ist bereits das zweite! Beim ersten war es noch viel schlimmer!! Sämtliche Tasten haben gescheppert. Da man mir das Klavier kulanterweise ausgetauscht hat, traue ich mich nun natürlich kaum noch, auf - für mein Empfinden - Mängel hinzuweisen. Wie gesagt, wurde ich bei meinem nochmaligen Anruf (ich hatte auf das klirrende F hingewiesen, das für mich keinesfalls akzeptabel ist) auf die erste Stimmung vertröstet, für die ich Ende Februar einen Termin habe. Ich konnte das auch verstehen, denn das Argument war, daß es durch die Änderung der Frequenz wiederum zu Verschiebungen kommen kann und man daher nicht an einem einzelnen Ton herumbastelt. Da das F im Laden definitiv nicht gescheppert hat, halte ich das mit der Frequenz für sehr wahrscheinlich. Womöglich werde ich abwarten, ob der Klavierbauer das hinkriegt, und wenn nicht, muß ich es wohl in Zahlung geben? Riesenseufz!

 

[fisherman]

... wie sieht denn das Ganze aus, wenn man insgesamt geringfügig (1 Hz) rauf oder runter stimmt? Hat mein Stimmer mal testweise gemacht - das hat funktioniert. Habs aber wieder zurückdrehen lassen, weil das Klavier noch in der Akklimatisierung war...

 

[Tastenscherge]

Das Problem ist bekannt, kann aber etliche verschiedene Ursachen haben. Und ich muss gestehen, dass ich es oft nicht beheben kann

Das Thema hatten wir schon mal. Mögliche Abhilfe:

Saiten auf der Silie hin und her bewegen
Saiten am Steg klopfen (singende Stegstifte)
evtl. sogar mal den Stegstift selber etwas anklopfen
Scheitel machen
Intonieren (Ton wird meist dumpfer, Pfeiffen bleibt aber oft)
Falls im Bass: Anhang zwischen Wirbel und Silie/Agraffe mit Filz abdämpfen
Evtl. Ringe dichten (ist seltenst der Grund)

In den Fällen, in denen ich es beheben kann, ist meist folgendes Vorgehen am vielversprechensten: Die Saite mal kurz komplett entspannen und sofort wieder hochziehen. Wenn das nicht hilft: siehe oben. Aber meist ist es so, dass das Entspannen hilft und wenn nicht, dann helfen die oben erwähnten Maßnahmen meist auch nicht.

Haben die Kollegen noch weitere Tipps? Ich würd nämlich auch gerne wissen, wie ich das beheben kann. Und warum bei Fishermanns Gräfin die Umstimmung um 1 Hz geholfen hat, ist mir ein völliges Rätsel. Das bedeutet ja, dass es sich um eine Resonanzfrequenz handeln würde. Ich gehe aber davon aus, dass es meistens in irgendeiner Form die Saitenauflage betrifft :confused:

Ein besonders fieser Fall von Resonanzfrequenz sind z.B. die langen Messingscharniere (Klavierbänder): da hab ich schon erlebt, dass der Stift in dem Band mitsingt. Muss man erst mal drauf kommen

 

[Tastenscherge]

ach ja, noch was: beim Scheitel machen fällt manchmal auf, dass das Zupfen an den (eigentlich durch den Hammer nun abgedämpften) Saiten genau dieses Pfeifen produziert. In dem Fall dürfte es sich um einen Flagolett-Ton handeln. Das ist eigentlich gar nicht zu beheben, es sei denn, man experimentiert mit der Anschlagslänge herum. Aber das ist nicht ohne, denn das kann ja auch durchaus schlechter werden. Außerdem ein Wahnsinnsaufwand, da man ja danach auch evtl. die Dämpfung umkröpfen muss. Eine schlechte, konstruktiv bedingte Anschlangslänge würde ich aber eher bei minderwertigen Klavieren vermuten.

 

[fisherman]

Das bedeutet ja, dass es sich um eine Resonanzfrequenz handeln würde. Ich gehe aber davon aus, dass es meistens in irgendeiner Form die Saitenauflage betrifft

Die schlimmen Jauler waren bei mir sicherlich Resonanzfrequenzen ... daher sind sie auch in der Eingewöhnungsphase bei verschieden Tönen aufgetreten (und teils wieder verschwunden). Oder?

Ob Sirren ja oder nein - das ist wohl eine Geschmacks- und Gewöhnungsfrage - nur stimmig (im wahrsten Sinne des Wortes) sollte das ganze sein. Ausreißer hingegen sind echt übel...