"Militärpolonaise"


Walter
Walter
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Hier mal eine dumme Frage zu Chopins Polonaise Op.40 Nr. 1, der sog. Militärpolonaise - furchbares Wort!

Dieser Name stammt wohl nicht von Chopin, eine Polonaise ist mit ihrem ¾ Takt auch nicht zum Marschieren geeignet.

Wer hat den Namen eingeführt?

Vermutlich waren in den „höheren Kreisen der Salons“ in dieser Zeit immer auch einflussreiche und auch wohlhabende Militärs, deren Gunst durch die komponierenden Pianisten es ebenfalls zu erreichen galt. Bekam das Stück den Namen durch einen Verleger, der mit dem Titel höhere Verkaufszahlen erhoffte?

Lautstärke, geradeaus musizieren, Trommelwirbel etc. sind in dieser Hinsicht willkommene Merkmale.

Rolf, Du hast des Öfteren auf einen parodisierenden Charakter des Stücks hingewiesen. Hast Du Quellen dafür oder woran machst Du das fest?
Franz Liszt hätte das Stück in seinen Konzerten jedenfalls gebührend gefeiert habe ich irgendwo gelesen.

Ich bemühe mich, das Stück trotz des Aufwandes an Akkorden luftig und durchsichtig mit sparsamem Pedal zu spielen. - Wäre im Fall der Parodie nicht breitgetretenes Pathos angebracht, so plattgewalzt, dass es jeder merken muss?

Schubert hat drei Märsche ausdrücklich als Militärmärsche bezeichnet. Tolle Musik, obwohl das Militärische Schuberts Naturell sicher fern lag. Aber auch hier: echte Marschmusik, Trommelwirbel, sogar auch die leisen Töne sind vorhanden. – Auch Parodie?

Tausigs Übertragung des D-Dur (Des-Dur) Marschs passte sicher gut an den wilhelminischen Hof in Berlin!

Elgars Pomp and Circumstance wären laut Titel als Parodie zu verstehen, die Stücke werden aber tatsächlich zum Marschieren beim Militär als ernsthafte Militärmusik verwendet. - Die Engländer sind stolz auf "ihren Elgar"!

Viele Grüße

Walter
 
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pianovirus
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Hallo Walter,

keine dumme Frage, sondern eine interessante!
Auch wenn rolf gefragt ist, gebe ich mal kurz meinen Senf dazu, bin aber auch gespannt auf weitere Meinungen.

Ich glaube, der Beiname Militärpolonaise ist sozusagen Folklore (also nicht an einer Person festzumachen), weil er sich ja geradezu aufdrängt. Aber vielleicht weiss doch jemand etwas genaueres....

Ein Parodie im Sinne von "sich über etwas lustig machen" kann ich mir bei Chopin grundsätzlich nicht so recht vorstellen. Wenn überhaupt, dann vielleicht ein augenzwinkerndes liebevolles Lächeln über etwas (z.B. Souvenir de Paganini).

Im Fall von op. 40 zweifle ich ganz besonders an einer Parodie - wir wissen ja, wie viel Polen für Chopin zeitlebens bedeutet hat ("Mein Vaterland!"). Vielleicht mag einigen in der heutigen Zeit diese Geste befremdlich erscheinen (wie auch in Deiner Aussage "furchtbares Wort" durchklingt; der Reclam Kammermusikführer schreibt übrigens etwas in dieselbe Richtung auch zu den Schubert Militärmärschen), aber ich denke, dass diese Musik wahrhaft (oder nennen wir es neutraler "vordergründig") empfunden ist und auch so gespielt werden will.

Zitat von Walter:
Wäre im Fall der Parodie nicht breitgetretenes Pathos angebracht, so plattgewalzt, dass es jeder merken muss?

Ein Spiel als Parodie hätte so viele mögliche Deutungsmöglichkeiten, dass es wohl im Konzert nicht verstanden werden würde. Im schlimmsten Fall fragen sich Leute, ob Dir das Stück nicht gefällt, wenn Du es quasi mit einem Lächeln in den Mundwinkeln spielst (und könnten sich dann zu Recht weiter fragen, warum Du es dann spielst).

Also ich würde das Stück kraftvoll-zupackend spielen (luftig und nicht zu viel Pedal ist sicher trotzdem gut), aber nicht im Sinne von breitgetretenem Pathos. Man kann es mit dem "luftig" aber auch übertreiben: Ein Freund von mir hat es letztes Jahr in einem Konzert für meinen Geschmack viel zu immateriell gespielt und der kraftvolle Charakter ging dabei ganz verloren, es klang fast schon verschüchtert...

Ein paar Belege (zitiert von Wiki), dass zumindest in der Rezeption des Stückes Doppelbödigkeit anscheinend nicht vorkommt:

Zitat von Wikipedia:
Anton Rubinstein remarked that the Polonaise in A major is the symbol of Polish glory, whilst the Polonaise in C minor is the symbol of Polish tragedy.
Das mag übertrieben sein, aber ich denke schon, dass es hier um Chopins ehrlich empfundenen Nationalstolz geht.

...und ganz besonders:
Zitat von Wikipedia:
During the September 1939 German invasion of Poland at the outset of World War II, Polskie Radio broadcast this piece daily as nationalistic protest, and to rally the Polish people. The Nazis later banned public performances of Chopin and destroyed Warsaw's main monument to the composer, a sculpture of a windswept Chopin seated under a tree, which was erected in 1926 at the entrance to Lazienki Park.
 
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Ambros_Langleb
Ambros_Langleb
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Ein wenig Schule gemacht hatten solche oft unernst und komisch gemeinten Techniken, man denke an die Ouvertüre "leichte Kavallerie" von Franz von Suppe. Elgars grandiose Pomp and Circumstances Märsche sind eindeutig parodistisch.

Auch über Prokofieffs Militärmarsch op. 99 meine ich das schon gelesen zu haben.

Friedrich
 
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pianovirus
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Chopin, der Exilpole, der keine polnische nationaloper schreiben wollte und darüber mit dem glühenden Patrioten Mickiewicz in Streit geriet, verwendete verschiedene musikalische Techniken, wobei er sie manchmal parodistisch und manchmal nicht parodistisch einsetzte. So finden sich sowohl "ernst gemeinte" als auch parodistisch-karikaturistische Choräle in seinem Oeuvre.

Nicht anders ist es um die wenigen "Militärsignale" oder Chiffren bestellt, die Chopin verwendete: ernst gemeint und wohl auch patriotisch gemeint ist die imaginäre Kavallerie der Polonaise op.53 (die berühmte Steigerung mit den l.H. Oktaven als Kavallerie und der in den 3er Takt integrierten Militärmarschmusik der r.H. - das Thema ist ein stilisiertes Trompetensignal)

Die A-Dur Polonaise wendet diese Integration ins Karikaturistische: im Mittelteil werden die Trommelwirbel mit keckernden stacc. Akkorden im Marschrhythmus kommentiert, wie eine gespreizt vorausstolzierender Taktschläger vor der Militärkapelle wirkt die aus leeren Quinten/Quarten weitgespannte Melodie. -

[...]

Die A-Dur Polonaise sollte tatsächlich hell und leichtfüßig gespielt werden, ein pompöses massives Dauerforte wäre plump. Wenn der helle, leichtfüßige Charakter hergestellt ist, wirken die eingearbeiteten Militärsignale und Chiffren heiter und komisch - ein wenig karikaturistisch und parodistisch: a la "ist doch alles nicht so ernst gemeint". --- in diesem Sinne ein sehr spielerisches und fröhliches Stück. Nun kann von einer fröhlichen patriotischen Darstellung in den 30er/40er Jahren des 19. Jh. von einem Polen über polnische Verhältnisse kaum ausgegangen werden... Polen war geteilt, besetzt: es gab kein freies Polen.

Ich denke, man sollte drei Dinge klar auseinanderhalten bzgl. der angeblichen karikaturistischen Elemente:
1- wie wirkt die Musik auf mich? Da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden und diese werden so unterschiedlich sein wie die Charaktere.
2- was hat Chopin selbst dazu gesagt bzw. geschrieben?
3- wurden solche karikaturistischen Elemente in der Rezeptionsgeschichte (bes. im 19. Jh.) auch so gesehen?

Was Du oben schreibst, wirkt auf mich wie Deine Meinung (also Punkt 1). Hast Du aber Belege, dass Chopin (Punkt 2) oder andere Stimmen des 19. Jh. (Punkt 3) das ebenfalls als Karikatur gesehen haben? Wie gesagt, ich bezweifle es stark (und ich glaube nicht, dass das Zitat von Anton Rubinstein eine Einzelmeinung ist, oder dass der polnische Rundfunk das Stück 1939 täglich als Form des nationalen Protests gespielt hätten). Harenbergs Klaviermusikführer hat übrigens auch eine Formulierung a la "echt empfundener Chopin" zu diesem Stück (habe ihn leider nicht hier).

Also: ich glaube, dass das karikaturhafte, das rolf (und Walter) hier wahrnehmen, aus einer ganz anderen, modernen, Empfindungswelt kommt, und
nicht so schon bei Chopin mitgeschwungen ist.

"Heiter" ist übrigens ein Adjektiv, das ich für die Miltärpolonaise nicht als erstes nehmen würde, eher kraftvoll, glänzend, direkt, bewusst einfach... anders als z.B. für den berühmtesten Schubert-Marsch op. 51/1, der viel mehr Heiterkeit und auch Eleganz hat. Aber auch dort ist die Heiterkeit ursprünglicherweise eine direkte, nicht etwa eine Doppelbödige.

P.S. Welches sind denn karikaturistische Choräle bei Chopin?

Zitat von rolf:
ein pompöses massives Dauerforte wäre plump.[/rolf] (edit: oh, ich meinte /quote; habe wohl ein neues Tag erfunden... :) )

Das sehe ich - Karikatur oder nicht - natürlich genau so. Ausserdem: sehr spitz und rhythmisch prägnant.
 
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pianovirus
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Danke für den weiteren Beitrag, rolf!

Zitat von rolf:
Chopin hat keine deskriptiven Analysen seiner Werke hinterlassen - er schreibt also nirgendwo "das hier haben ich einer Militärkapelle abgelauscht".

Es geht hier nicht um die Frage, ob es Militäranklänge gibt (darüber besteht ja Einigkeit), sondern wie diese gemeint sind.

Wir werden das hier wohl nicht abschliessend klären können, aber da Chopin anscheinend nichts zum Thema Karikatur in seinen Kompositionen hinterlassen hat, bleibt es bei Indizien, die Du anführst, so z.B. seine zeichnerisch-karikaturistische Begabung schon im Schulalter. Wenn das alles ist, ist mir das zu dünn, um einen doppelten Boden plausibel zu finden. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke, wir unterschätzen aus der heutigen Zeit heraus oftmals Nationalismus und Militärbegeisterung im 19. Jh., und neigen dann dazu, zu konstatieren, dass das gar nicht so gemeint sein könne.

Zur Rezeptionsgeschichte (mein Punkt 3):
Wie ist denn das Schumann-Zitat zu verstehen? Verachtung ..... ein äusserst unschönes Wort, das wäre mir als wohl letztes zum b-Moll-Scherzo eingefallen. Wer oder was ist denn hier der Gegenstand eines musikalischen karikaturistischen Portraits?
 
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chiarina
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Hallo Rolf,

ich muss gestehen, ich habe gar nichts über parodistische oder mögliche parodistische Elemente in der Polonaise gewußt. Hier zu Hause habe ich nur eine Chopin-Biographie von Zielinski, ansonsten einige Bücher über die allgemeine Musikgeschichte/Klaviermusik. In diesen steht aber nichts darüber. Könntest du mir ein paar dir wichtige Literaturhinweise zum Thema geben, damit ich mir besser ein Bild machen kann?

Danke und viele Grüße

chiarina
 
Kleines Cis
Kleines Cis
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Zum Glück war die betreffende Mazurka durch Google leicht zu finden, sonst hätte ich mich jetzt ernstlich aufgeregt, dass man fachliche Inhalte so verstecken muss.;)
 
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pianovirus
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Zum Glück war die betreffende Mazurka durch Google leicht zu finden, sonst hätte ich mich jetzt ernstlich aufgeregt, dass man fachliche Inhalte so verstecken muss.;)

Also ich habe auch gegoogelt (z.B. chopin mazurka karikatur / spitzname, usw.), aber war wohl zu doof dazu, eine Antwort zu finden. Auch auf meine Frage nach dem Hintergrund zum b-Moll-Scherzo habe ich leider nichts gefunden. :confused:

Warum schreibst Du nicht einfach Klartext, Rolf? Ich gehe ja echt gerne in die Bibliothek (Alban Berg-Träumerei, harmonik 19. Jh., ...), aber kann das aus Zeitmangel auch nicht für jedes Thema tun.

Mir war der anscheinend recht bekannte (?) Karikaturaspekt in manchen von Chopins Werken bisher völlig unbekannt. Hier ist immerhin mal ein kurzer Text dazu...
 
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Kulimanauke
Kulimanauke
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Frédéric Chopin
Jürgen Lotz „Monographie“, Seite72-74, Rororo

„Zeit ists zur Polonaise“, heißt es in Adam Mickiewiczs polnischem Nationalepos „Pan Tadeusz“, und so sammelt sich die Adelsnation zum festlichen Tanz: „Paar hinter Paar jeweils schreitet daher, gar prächtig und fröhlich,/Bald öffnet weit sich der Kreis und schließt sich dann wieder zusammen/Wie eine Schlange, die sich in tausend Windungen schlängelt./Vielfältig schillern getüpfelt die bunten Farben der Trachten / All der Damen, der Herren, der Soldaten wie schillernde Schuppen, / Von den Strahlen vergoldet der untergehenden Sonne, / Widerspiegelt vom dunklen Grün der Pfähle des Rasens. /Heiß braust
der Tanz, es rauscht die Musik, das Klatschen, die Vivats!“

Ein aristokratischer Tanz gesellschaftlicher Selbstinszenierung dieses „à la polacca“, dessen Beliebtheit sich rasch auf die Höfe Deutschlands und Frankreichs ausdehnte. So blieb die Polonaise auch für die Kunstmusik nicht unentdeckt. Sie inspiriert Couperin, Händel und Telemann, Mozart und Schubert, stilisiert Bachsche Suiten, verleiht dem Polenakt in Mussorgskys „Boris Godunow“ ein nationales Idiom und der Festszene in Tschaikowskys „Eugen Onegin“ aristokratischen Glanz, krönt das Rondo in Beethovens „Tripelkonzert“. Chopin aber findet in der Polonaise die ihm gemäße Form, um sich politisch zu äußern.

Er singt seinen Landsleuten das Lied von Ruhm, Sieg und Niederlage, von Trauer und glück. Der herrische stolz, die kämpferische Attitüde, das melancholische Melos der Rückbesinnung, die feurige Gestik der Lebensfreude, die stoische Würde im Untergang – sie lassen sich auf spärliche sechs Werke, die Opera 26, 40, 44, 53 verteilen, und doch bilden sie einen Kosmos, der die nationale Identität eines staatenlosen Volkes bewahrt. Eine höchst politische Musik voller Kontrastreichtum, die Schumanns Wort von den „unter Blumen eingesenkten Kanonen“ bekräftigt. Um es zupointieren: Wenn Chopin in den Mazurken ein intimes Tagebuch führt, so schreibt er in den Polonaisen politische Essays, durchsetzt mit historischen Reminiszenzen. Die historische Einbindung ist insofern ungewöhnlich, da sich der Komponist gemeinhin programmmusikalischer Assoziationen enthielt. Dabei ist freilich unerheblich, ob op. 40,1 auf König Johann Sobieskis Türkensieg vor Wien 1683 oder op. 44 auf die Schlacht bei Brochów 1831 Bezug nimmt. Denn es geht nicht um einen konkreten geschichtlichen Anlaß, sondern um eine paradigmatische Gestaltung des Historischen. Deren kämpferisch-trotziger Duktus ist allerdings unverkennbar.

Diese Polonaisen sind klavieristische Siegesträume als Gegenwelt zu einer unerträglichen politische Wirklichkeit. Daß Chopin sein op. 44 im Mittelteil mit einer Tempo-di-Mazurka-Episode bereichert, mag zunächst von formalen Interesse sein, doch lässt sich dies auch als eine Synthese verstehen, in der der Geist Polens beschworen wird. Viellicht erfüllt die Polonaise op. 53, die man auch die „Heroische“ nennt, in ihrer herrisch auftrumpfenden Gestik, im Trio durch ein Fanfarenthema unterstütz, auf vesonders poluläre Weise den Anspruch des Politischen. Mögen Begriffe wie Ruhm und Patriotismus in ihrem Pathos heutzutage aus gutem Grund verdächtig wirken, für Chopin hatten sie einen anderen, gleichsam naiven Stellenwert. Denn das Nationale war noch nicht so unheilvoll nationalistisch eingefärbt, daß aus Selbstbewußtsein Hochmut und aus Abgrenzung Aggression wurde.

Wenn der Pole also vom Ruhm seines Landes singt, wenn er den Patriotismus feiert, dann ist dies eine politische Demonstration, die seine Landsleute emotional weit mehr berührte als die verbotnen Aufrufe von Widerstandszirkeln. Chopin entfernt sich in dieser „heroischen“ Polonaise – wie auch schon in op. 44 – mehr und mehr von der traditionellen Tanzform, steiget diese Werke zu leidenschaftlichen Tondichtungen. Seien es die orchestralen Effekte in op. 40,1, sei es die klagende Grundstimmung in op. 40,2, sei es das Wechselbad zwischen Aggressivität und Lyrismus in op. 26,1 oder die Dramatik in op. 26,2 – stets steht Polen auf dem musikalischen Programm, ohne daß im vordergründig-plakativen Sinne Programmusik geboten wird.

Erst mit dem Verlust der Heimat vermag Chopin den Reifestil der Polonaisen auszuformen, vielleicht weil Erinnerung und Heimweh jene geheimen Triebkräfte sind, die das Thema Polen künstlerisch zu sublimieren vermögen. Die Warschauer Polonaisen hingegen, an Zahl weit größer, sind noch der Tradition der Oginskis, Elsners und Kurpinskis verpflichtet, sind tastende Versuchte.
 
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pianovirus
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Hallo Rolf,

danke für Deinen neuen Beitrag!
Ich glaube, wir sind an einem Punkt, wo viele Argumente auf dem Tisch liegen, und doch kein klarer Konsens entstehen wird, weil wir die Argumente unterschiedlich bewerten. Trotzdem finde ich es interessant, Deine Argumente zu hören! Wenn Du (oder Walter) genervt seid, sagt Bescheid, dann kann ich es auch gut sein lassen, versprochen!

Mir war die satirische Seite von Chopin bisher völlig unbekannt - eine willkommene Erweiterung des Blickwinkels! Worin ich Dir aber (noch) nicht folgen kann, ist die Frage, wie weit sie sein Werk durchdringt, und insbesondere bei der Militärpolonaise kann ich Dir auch noch nicht folgen. Hoffentlich gerate ich dadurch nicht in den Ruf der völligen Humorlosigkeit....

Wie gesagt, es geht um drei unterschiedliche Dinge:

1- persönliche Wahrnehmung (Punkt 1). Diese kann ganz unterschiedlich sein; das ist ja gerade das Schöne, dass ein Kunstwerk für verschiedene Menschen in ganz verschiedenen Facetten erscheinen kann.

Unsere Unklarheiten beziehen sich also nicht auf unsere unterschiedliche subjektive Wahrnehmung, sondern auf die Punkte 2 und 3:

2- hat Chopin die militärischen Stilelelemente explizit als Karikatur eingesetzt?

3- Wurden Karikaturelemente in der Rezeptionsgeschichte von op. 40/1 gesehen, und wenn ja, wie?

Ich habe Deine Argumente zu diesen zwei Punkten (vor allem zu 2) gelesen, aber werte diese anders. Die Tatsache, dass die karikaturistischen Elemente von op.40/1 in der Rezeption keine Erwähnung zu finden scheinen (bis jetzt haben wir noch nicht eine Quelle), zeigt doch, dass die Indizien, die Du für Punkt 2 anführst, auch unterschiedlich bewertet werden können (im Einzelnen dazu unten).

Je nach Sicht auf diese Dinge kann die Militärpolonaise eben entweder "gleichzeitig ein glanzvolles und komödiantisch/parodistisches Werk" (wie Du schreibst) sein, oder aber einfach nur ersteres - was für mich, und offensichtlich einen grossen Teil der Rezipienten gilt - siehe meine Beispiel aus der Rezeptionsgeschichte. Aber: beide Standpunkte können gültig sein, warum auch nicht? Platt ausgedrückt, ich kann anhand Deiner Argumente nachvollziehen, was Du amüsant findest an dem Werk, finde es aber deshalb nicht gleich selbst amüsant (oje, wieder Humorlosigkeitsalarm für pianovirus).

Ich hoffe, dass so eine unterschiedliche Bewertung (unter Respektierung des anderen Standpunkts) auch ein akzeptabler Ausgang (oder zumindest Zwischenstand) unserer Diskussion hier sein kann.

Liebe Grüsse,
pianovirus

Ein paar spezifische Bemerkungen:

Zitat von rolf:
In den Noten selber findet man, sofern man sich dafür interessiert, die genannten Chiffren der stilisierten "Militärmusik"

Die Verwendung von Stilelementen aus einem gewissen Bereich (hier des Militärs) kann, aber muss nicht, als Karikatur gemeint sein. Und auch, wenn ein 3/4-Takt als Basis dient, muss das nicht gleich ein parodistischer Effekt sein. Es gibt sicher viele Beispiele für nicht-parodistische rhythmische Umbildungen...mir fällt gerade ein, wie Scriabin in der 4. Sonate am Ende des 2. Satzes das Anfangsthema des 1. Satzes aufgreift. Das ist auch rhythmisch verändert, aber ganz sicher nicht karikaturistisch gemeint.

Zitat von rolf:
Weder in da Pontes Libretto noch in Mozarts Partitur ist vermerkt: "lieber Rezipient, das hier meine ich so, das hier meine ich anders, und hier musst du lachen" - niemand erklärt Witze, sie verlieren nämlich ihren Witz, wenn man sie erklären muss. Texte wie auch Partituren setzen ein gewisses Verständnis voraus. Kurzum: da Pontes Libretto braucht keinen Fußnoten-Kommentar, um zu erklären, wo es komisch ist, und ebenso braucht Mozarts Partitur keinen solchen Erläuterungen.

Dieser Vergleich hinkt meines Erachtens. Beim Figaro hat z.B. der Adel ja gleich verstanden, dass es hier Witze auf seine Kosten gab. Die Komik ist also Element der Rezeptionsgeschichte ganz von Beginn an.

Ganz anders liegt der Fall bei der Rezeption von op. 40/1: Wir haben bis jetzt immer noch keinen Beleg dafür, dass die Komik, von der Du speziell hinsichtlich dieses Stücks sprichst, auch weit verbreitet so wahrgenommen wurde. Oder meinst Du, dass die Komik so offensichtlich ist, dass alle Rezipienten sie gar nicht zu erwähnen brauchen? Warum wird dann aber das weit offensichtlichere glanzvolle, ritterliche Element durchgehend betont (ich hatte ja schon ein paar Referenzen, inkl. Harenberg erwähnt)? Oder sind alle diese Rezipienten einfach zu kurzsichtig (oder humorlos), um den doppelten Boden zu erkennen, den Chopin hier subtil ausgebreitet hat?

Ich denke, es liegt ganz einfach im Auge (Ohr) des Betrachters, ob die Verwendung militärischer Stilelemente hier als komödiantisch wahrgenommen wird, oder einfach einfach ganz undoppelbödig als Patriotismus, kraftvolles Auflehnen, usw. Letztere Auffassung scheint mit weit verbreiteter zu sein (was aber natürlich nicht meint, dass sich andere nicht einfach köstlich daürber amüsieren können).

Ich könnte jetzt noch mehr Beispiele sammeln, aber reicht das Beispiel der Rolle von op.40/1 in Polen am Vorabend der Niederlage gegenüber ******-Deutschland nicht aus? Wäre das Stück in dieser Situation auch nur ansatzweise als komödiantisch-doppelbödig wahrgenommen worden, es hätte doch wohl kaum so eine symbolträchtige Rolle eingenommen, denke ich.

Hier nochmal ein zufällig ausgewähltes Zitat dazu (Link, S. 125):
September 27, 1939: As German Foreign Minister von Ribbentropp lands in Moscow to negotiate a new treaty over Poland, Warsaw surrenders to the Germans. The treaty of friendship between Germany and the Soviet Union sets down the latest paritition of Poland. The first eleven notes of Chopin’s (†89) Military Polonaise, the signature of Warsaw State Radio, are sounded for the last time.
September 28, 1939 Polish troops in Modlin surrender to the Germans.


Edit: Kulimauke zitiert ein weiteres Beispiel aus der Rezeptionsgeschichte, in dem op.40/1 auch völlig unlustig mit einer "Schlacht von Subieski" und op. 44 mit einer "Schlacht von Grochów" assoziert wird (dieses Beispiel findet sich in anderem Kontext auch hier)

Bei solchen rezeptionsgeschichten Fragen geht es nicht primär darum, ob ein bestimmtes Werkverständnis "Sinn" macht, sondern erst einmal um die empirische Feststellung, wie überhaupt ein Kunstwerk im Lauf der Zeit auf- und wahrgenommen wurde - also eine rein empirische Frage. Was die Militärpolonaise betrifft, kann ich immer noch keine einzige Spur finden, die sich über die vermeintlich komischen, karikaturistischen Elemente amüsiert, aber stattdessen zahllose Spuren, die das Stück ausschliesslich von der Seite des Glanzvoll-Aufrichtigen Charakter betrachten.

Kein Schriftsteller, kein Komponist, kein Maler hat es im 19. Jh. für nötig gehalten, seinem Publikum nachzuweisen oder vorzuschreiben, wie es denn die Werke zu verstehen habe... Brauchen wir ein Pamphlet von Beethoven, worin von seiner Hand geschrieben steht "ihr Menschlein, höret gefälligst op.27 Nr.2 erster Satz als traurige Musik", weil wir darauf nicht von alleine kommen? Oder noch krasser gefragt: ist der erste Satz der Mondscheinsonate erst dann traurig, wenn Beethoven selber das Etikett "das ist traurig!" daran anklebt??

Du vermischst hier meine Punkte 1 ("wie wirkt die Musik auf mich") und (2) "was hat der Komponist gefühlt, gedacht, ausserhalb der Komposition geschrieben":

Natürlich hat kein Künstler dem Publikum vorschreiben wollen, wie es ein Werk auffassen muss. Aber Künstler haben sich tausendfach dazu geäussert, wie sie selbst ihre Werke auffassen. Brauchen wir ein Beispiel? Ein zufälliges... (Schumann über den 1. Satz seiner Fantasie):
"(er) ist wohl mein Passioniertestes, was ich je gemacht – eine tiefe Klage um Dich"

nachweisliche musikalische Karikaturen Chopins - eine Mazurka habe ich erwähnt, kleines Cis hat sie gefunden - möchte ich aus vielen Gründen nicht kommentieren: sie würden in zu heikles Terrain führen

Ich habe sie dank kleines Cis auch gefunden. Darüber, dass es eine nachweisliche musikalische Karikatur ist, herrscht aber keine Einigkeit. Hier z.B. ein Zitat von niemand geringerem als Moritz Rosenthal (aus einer Etude-Ausgabe von 1934):

Chopin was far less often in a humorous mood than were Haydn and Beethoven or Mozart, and the attempts of the Polish writers like Kleczyński,[3] for example, to make him out as chiefly a humorous composer betray the deepest misunderstanding of him. Kleczyński has interpreted an A-minor mazurka of teh deepest, brooding sorrow as a piece of humor, furnished in with a ridiculously unpoetic program, and named it "the little Jew," ["Żydek"). As a fourteen year old boy the writer was giving concerts in Warsaw and there became acquainted with Kleczyński at the house of the banker Mendelssohn (no relation of the great composer!). Even then he wondered at Kleczyński's flagrant misunderstanding of the true greatness of Chopin. The writer was the more horrified to learn that an excellent writer on musical subjects, as well as a musician and a biographer of Chopin, Hugo Leichentritt, took Kleczyński's poor joke in earnest and treated this mazurka (which is a monument to despair) as a Żydek-Mazurka.
 
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rolf
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„Zeit ists zur Polonaise“, heißt es in Adam Mickiewiczs polnischem Nationalepos „Pan Tadeusz“

hallo Kulimanauke,

aus dem Pan Tadeusz (der insgesamt enorm lesenswert ist) muss sich jede/r, der/die Chopin liebt, das Rezept für Bigos ausdrucken: mindestens einmal muss man Bigos gegessen haben (entweder dem Pan Tadeusz nachgekocht, oder in Masowien in einer "kuchnia staropolska")

Gruß, Rolf
 

Walter
Walter
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nicht nur Militärpolonaise

Hallo miteinander!

Ganz herzlichen Dank Ihr alle für den niveau- und gehaltvollen Disput hier. Hat mir viel geholfen und macht Appetit, z.B. mich weiter mit Entstehungsgeschichten zu beschäftigen, deren Kenntnis auch in die Interpretation einfließen.

Wäre es ein Faden wert, sich mit der Zusammenstellung Chopins Werke zu Opuszahlen zu beschäftigen?

Mein aktuelles Chopin Jahresprogramm enthält u.a. die Polonaisen Op.40/1+2, die Nocturnes Op.27/1+2, die Mazurkas Op.33/1-4. Mindestens in diesen höheren Opuszahlen habe ich manchmal den Eindruck, Chopin hat die Einzelwerke absichtlich so zusammengestellt.
Die beiden Polonaisen als Gegensätze, ebenso die beiden Nocturnes, die 4 Mazurken decken so ziemlich die ganze Bandbreite des Ausdrucksspektrums des Komponisten in den Mazurkas ab.
So einen Faden zu starten habe ich zu wenig Überblick über das Gesamtwerk, aber vielleicht bringt das Ganze auch nicht wirklich viel. - Also lasse ich es. ;)

Viele Grüße

Walter
 
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pianovirus
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Hallo rolf,

ich schliesse mich Walter an - auch von mir nochmal herzlichen Dank für Deine Beiträge hier, und für Deine geduldige Argumentation.

Deine Beiträge haben mich angeregt, für diese, mir bisher unbekannte, humoristische Seite von Chopin ein bisschen offener, empfänglicher zu werden.

Walter - puh, da bin ich ja erleichtert, dass die Diskussion hier nicht zu weit von Deinem eigentlich Anliegen weggedriftet ist! Wir hoffen natürlich beizeiten auf eine Einspielung des Werks von Dir!! ;)

So, es ist spät, fleissig geübt... Zeit für standby...
 
pppetc
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Lieber Rolf:


BRAVO!


gruß

stephan
 
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pianovirus
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Den Brief aus Mallorca, in dem er über die Quacksalber klagt (und sich gleichzeitig über seine eigene Kränklichkeit lustig macht) - köstlich!!! :D

Aber Humor, Parodie, Ironie (und letztere gelegentlich mit Heinescher Schärfe) zählten auch zu seinem vielseitigen Naturell. Dass dieser Humor, mal als Ausgelassenheit, mal als Parodie/Karikatur gelegentlich auch seinen Niederschlag in einigen Kompositionen findet, sollte nicht übersehen werden

Ja, das ist wirklich plausibel. Beim Betrachten einer (historischen) Person liegt die Gefahr schon nahe, dass man sie nur auf einige bestimmte Charakterzüge einengt, die deren vielseitigem Naturell nicht gerecht werden.

- es ändert ja ohnehin nichts an der Größe und Aufrichtigkeit seiner Balladen, Sonaten usw.

!!!
 
Kulimanauke
Kulimanauke
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Verzeiht mir meine Ausschweifungen!

Hallo Rolf,

daß Du bei all Deinen Ausführungen auch noch zum Bigos kommst, freut mich sehr. Darum kann ich jetzt die Tinte nicht halten :p.
... mindestens einmal muss man Bigos gegessen haben (entweder dem Pan Tadeusz nachgekocht, oder in Masowien in einer "kuchnia staropolska")Gruß, Rolf
Bigos kenne ich und koche ihn nur nach poln. Originalrezept, mitgebracht von einem wunderbaren Segelabenteuer auf den Masuren, und natürlich dort auch gegessen. Manche beanstanden den ausschließlich poln. Charakter des Bigos, da es auch in anderen Ländern Speisen mit den wichtigen Bestandteilen wie gehackten und gekochter Kohl und Fleisch enthalten sind. Aber kein Land davon hat eine Beschreibung gefunden wie der Bigos im "Pan Tadeusz" von Adam Mickiewicz.

"In den Kesseln wärmte man Bigos; schwer zu beschreiben
Ist das Wunder des Bigos, wie köstlich sein Duft, seine Farbe,
Denn der Magen des Städters hört nur das Rasseln der Worte und die Ordnung der Reime: er weiß nicht, was sie bedeuten.
Um die Lieder Litauens und auch seine Spreisen zu schätzen,
Muß man gesund, auf dem Lande leben und von der Treibjagd grad heimkehren.

Aber auch ohne all dieses ist eine köstliche Speise
Bigos, weil er aus gutem Gemüse kunstvoll gekocht ist.
Dazu braucht man vor allem Sauerkraut, sorgsam gehacktes,
Das nach dem Sprichwort wie von selber zergeht auf der Zunge:
Fest verschlossen im Kessel, bedeckt wie ein Schoß voller Säfte
Beste gewürfelte Stückchen auserlesenen Fleisches,
Brotzelt es, bis das Feuer die wertvollen Säfte herausholt,
bis an den Rand des Gefäßes der saftige Sud schonheraussprtitzt
Und die Luft ringsherum vom köstlichen Duft ganz erfüllt ist.
Schon ist Bigos fertig."
Nachdichtung von Hermann Buddensieg)

Rezept: altpoln. Bigos
800 gr Sauerkraut, 200 g Kalb- und Schweinefleisch, 100 gr Räucherspeck, 150 gr Wurst, 150 gr Zwiebeln, Fett, 20 gr Mehl, 50 ml herber Rotwein, 40 gr Tomatenmark, 2-3 getrocknete Pilze, 20 gr Dörrpflaumen, Salz, Pfeffer, Zucker, Majoran + Suppenwürze zum Abschmecken

Kraut mit Pflaumen zugedeckt kochen.
Ohne Deckel weiter kochen lassen ca. 30 Minunten.
Speck nebenbei auslassen.
Fleisch + Zwiebeln würfeln und dann zum Speck geben, anbraten, etwas mit Wasser beträufeln + zugedeckt dünsten, bissel anbräunen.
Die Wurst pellen, in Halbmonde schneiden + anbraten.
Das Fett erhitzen, mit Mehl mischen, leicht bräunen, mit dem Kraut, Fleisch, Wurst, Tomatenmark + Wein + Gewürzen vermengen, zusammen dünsten lassen, abschmecken + fertig.

Das Einzige, was dann noch fehlt, ist die polnische Luft. :)
Und am besten schmeckt er, wenn er einen Tag gestanden hat.

Beste Grüße

Kulimanauke

Wenn der Bigosch stört, darf er gerne heraustranspotiert werden.
 
rolf
rolf
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kuchnia staropolska :) - - also off-topic!

Bigos kenne ich und koche ihn nur nach poln. Originalrezept, mitgebracht von einem wunderbaren Segelabenteuer auf den Masuren, und natürlich dort auch gegessen.

hallo Kulimanauke,

ja die masurische Seenplatte ist klasse!! Kennst Du twierdza boyen und Schloß Reszel (Rössel)?

Herzlichen Dank für das Bigosrezept aus dem Pan Tadeusz!! Danach ist eine eiskalte Zubruwka zu empfehlen :), und ein kaltes Ziwiec oder Lech dazu kann nicht schaden :)

Bigos im Brot!! Ausgehöhlte kleine Brote nehmen, und dann den Bigos da hineinfüllen - super!!! Bestimmt hast Du vor Ort auch die herrlichen polnischen Knoblauch-Salz-Gurken kennen gelernt (nach denen bin ich süchtig!...) und hoffentlich auch die mit Sauerkraut, scharfer Wurst, Speck, Pilzen versehene Sauerteigsuppe "Zurek" (das andere polnische Nationalgericht). Zurek wird auch im Brot serviert (siehe Foto)

Pilze... ich liebe frische Pilze!... und Polen ist übersät von Maronen, Birkenpilzen, Steinpilzen!!

herzliche Grüße,
Rolf

p.s. falls Du kein Zurek-Rezept hast, werde ich es Dir gerne als PN senden, sowie ich nach Ostern wieder zu Hause bin. Ich habe selber noch nie Zurek gekocht (aber oft und begeistert gegessen!!), ich weiss nicht, wie man an Sauerteig herankommt oder den herstellt...
 

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pppetc
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Ha, ich sehe: da sind die Richtigen beisammen!

Pilze... ich liebe frische Pilze!... und Polen ist übersät von Maronen, Birkenpilzen, Steinpilzen!!


Also, ihr zwo - Kulimanauke & Rolf -

sollte es der gute Gott fügen, und wir stolpern uns
zu Herbstzeit über die Füße - dann koch ich Euch
Krause Glucke in Sahne, Kalbsfond und Knoblauch!
Dazu gibts Semmelnknödeln, wahlweise junge
Kartoffeln in Bütterken + Peterle....

Nix zum Fasten - aber bis dahin ist eh noch Zeit:

jetzt heißts: ab in die Auenwälder, dort, wo die
Morcheln wohnen.

Viele Grüße

stephan
 
rolf
rolf
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grzyb (poln. Pilz) - "poln." ist auch schon das einzige in Richtung Chopin


!!!!

fantastisch

ich habe erst einmal, und das ist schon über 15 Jahre her, selber eine krause Glucke gefunden - schmecken tut die prima!!!

Morcheln - Lorcheln - - das ist mir zu gefährlich, dafür kenn´ ich mich mit denen nicht gut genug aus.

herzliche Grüße,
Rolf

p.s. gehäutete Perlpilze mit Huhn!!! Und einem Sauerbraten bekommt es, wenn man Totentrompeten dazu tut!!!
 
 

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