Kurzzeitgedächniss des Gehörs

[Makannyik]

Möglicherweise ein verwirrender Titel, aber der einzige, der mir einfiel. Möglicherweise eine dämliche Frage,aber ich wollt sie stellen :P

Es ist ja bekannt, dass man immer nur hört, wasman gerade hört, aber Klänge "hallen"auch im Ohr nach. So erkennt man tonale Umfelder und zusammenhänge. Was mich interessieren würde ist, gibt es einen Wert, der sich auf erfahrung oder wissenschaft stützt, wie weit das Ohr in die Vergangenheit Hören kann?

Einfaches beispiel zum verdeutlichen:

Bach schreibt 2 Stimmige inventionen diese haben am Ende immer eine Kadenz, in zweistimmiger Form muss er also darauf setzten(und das tut er ja auch), dass Töne nachhallen, zum beispiel noch aus dem selben takt, und so eine harmonie in unserem ohr bilden, die dann den Kadenzvorgang vorran bringt.

Möglicherweise erscheint manchen Usern diese Frage als Banals, aber soscheint sie mir doch wichtiger als es auf den ersten Blick scheint, so zum beispiel für interpretation(tempowahl) und Komposition. Auch Harmonsiche Zusammenhänge kann man ganz neuverstehen, je nachdem, wie sehrmanglaubt dass Klänge "nachhallen" können.

mit freundlichen , leider viel zu eiligen grüßen


makannyik

 

[rolf]

Möglicherweise erscheint manchen Usern diese Frage als Banals, aber soscheint sie mir doch wichtiger als es auf den ersten Blick scheint, so zum beispiel für interpretation(tempowahl) und Komposition. Auch Harmonsiche Zusammenhänge kann man ganz neuverstehen, je nachdem, wie sehrmanglaubt dass Klänge "nachhallen" können.

lineare polyphone Musik ist nicht harmonielos, also jedenfalls nicht von Barock bis Spätromantik - schon allein die Themen befinden sich erkennbar/hörbar innerhalb von regulären gewohnten Skalen (Tonarten), sind tonal und implizieren damit die dazugehörende immanente Harmonik. Das hast Du ja schon beobachtet: die von Dir erwähnten Kadenzschlüsse in den Inventionen (in der ersten ganz deutlich).

 

[Makannyik]

naja harmonielos natürlich nicht, aber eben ein einzelner Ton ist doch vorerst und definiert sich nur durch sein umfeld, oder nicht? So zum beispiel die Skalen, die geben sich gegenseitig die Tonalität in Kombination mit taktschwerpunkten etc.
Das eine melodie eine immanente harmonik besitzt liegt doch aber auch nur an dem nachklingen der vorrangegangenen töne, nicht?

Und in der ersten invention gibt ja nicht der zusammenklang zweier töne die harmonie an sondern auch die ihnen vorrangegangenen. Zum beispiel die letzten beiden Achtel im Vorletzten takt. da schwignt einfach ein g-Durseptakkord im ohr, aber ertönt nicht unbedingt gleichzeitig auf, als letztes hört man "eigentlich " nur den leitton h zum C-Dur.

Weißt du was ich meine, belehr mich einees besseren :P

 

[rolf]

Und in der ersten invention gibt ja nicht der zusammenklang zweier töne die harmonie an sondern auch die ihnen vorrangegangenen. Zum beispiel die letzten beiden Achtel im Vorletzten takt. da schwignt einfach ein g-Durseptakkord im ohr, aber ertönt nicht unbedingt gleichzeitig auf, als letztes hört man "eigentlich " nur den leitton h zum C-Dur.

unmittelbar vor dem Schlußakkord:
Oberstimme: d1-c2-f1-h1 -- C-Dur Sextakkord
Unterstimme: g-----G--- -- C

dass die melodische Linie der Oberstimme aus Quinte, Septime, Quartvorhalt-Leiton (Terz) des G-Dur Septimakkords gebaut ist, wobei der eindeutige Bass zusätzlich hilft, bedarf doch keiner mehr oder weniger intensiven "Nachklänge"... Tonlinien können auch ganz schlicht Akkordtöne verwenden :D:D

denk nur ans Finale von Beethovens 5ter: c-e-g--fedchc--

 

[Makannyik]

Lach mich nicht aus :D Ich begehe das neuland der harmonielehre mit friedlichen Absichten will nur meinen glitzerschmuck gegen goldeintauschen udn schon fallenn die ureinwohner über mich her :D

Aber ich verstehe was du meinst. Also schließt du das von mir beschrieben phänomen völlig aus?

 

[rolf]

Aber ich verstehe was du meinst. Also schließt du das von mir beschrieben phänomen völlig aus?

ich hätt´s anders formuliert (weniger misteriös) - natürlich hört man implizit den harmonischen Hintergrund mit (merkt man daran, dass man doch meist verblüfft und orientierungslos glotzt, wenn man lineare Musik hört, die diesen gewohnten traditionellen Hintergrund absichtlich weglässt - z.B. irgendein atonnales Fugato)

 

[rolf]

Ich begehe das neuland der harmonielehre mit friedlichen Absichten (...) udn schon fallenn die ureinwohner über mich her :D

:D:D:D ...wie James Cook, den die Wilden "ein bißchen totgemacht" (Formulierung von P. Hebel) hatten... das kommt davon, wenn man die mit Glasperlen abzocken will... ... geil, jetzt ist uns sogar ein Seitenblick auf den Kolonialismus gelungen (verdammt, keine Grinseköppe mehr)

 

[Makannyik]

Danke sehr :)

Kann man das noch weiter entmystifiezieren, eben wie gefragt wissenschafltich utnermauern? wie genua funktioniert das? Für mich klingts immernoch mysteriös(wie tonalität sowieso ;) )

Hab noch nie eine gute definition gefunden, die einem erklärt was tonalität überhaupt wissenschafltich ist. ( Ich impliziere gewollt, dass Musik zum großteilaus physikalischen Aspekten besteht, aber natürlich weitaus mehr kann. Also hoffentlich taucht niemand auf und reitet auf der absoluten Musik rum!)

herzlich Makannyik

edit: Hab deinen nachpost erst jetzt gesehen , war schon verwundert warum der Wikingerfreund nicht auf Kolonialisierungswitze eingeht :P ( Um ecken denk) "ein bisschen tot gemacht" klingt für mich stark nach erich Kästner, oder eigentlich eher heine :D

 

[ChrisSilver]

[...] gibt es einen Wert, der sich auf erfahrung oder wissenschaft stützt, wie weit das Ohr in die Vergangenheit Hören kann?

Ja, den gibt es.


Es gibt ja das bekannte Phänomen des "fotographischen Gedächtnisses".
Dieses Phänomen ist in der Psychologie unter den Begriffen eidetisches und ikonisches Gedächtnis bekannt.

Neben dem ikonischen Gedächtnis gibt es, auch wenn es überrascht, ein echoisches Gedächtnis, welches für sehr kurze Dauer auditive Informationen speichert.


Wikipedia gibt dem echoischen Gedächtnis 4 bis 18 Sekunden, wobei ich diesen Informationen stark misstraue.

Laut "Gedächtnis" (Thomas Gruber), VS Verlag (Wiesbaden 2011) dauert das echoische Gedächtnis bis zu 4 Sekunden. (Genannter Autor führt auch ein Experiment an, welches zu diesem Befund gelangt.)

Wegen des einschlägigen Fachbereichs, seiner Aktualität und der Beschreibung eines Experiments würde ich dieser Quelle am ehesten vertrauen.

Im Hintergrund des Experiments: Beim Experiment ging es um einfache auditive Informationen in sprachlicher Form - also nicht um Klänge, falls du explizit danach gefragt haben solltest.

 

[Sesam]

Hallo Makannyik,
(bist du Mechaniker?), äh zum Thema: ich würde es noch mysteriöser fassen: wie sieht es mit dem Voraushören aus? Tonale Musik "funktioniert" für mich deshalb, weil Hörer die Klänge/Tonfolgen in Erwartung eines Ziels wahrnimmt und "versteht". Anders könnte ich mir gar nicht vorstellen, Musik aufmerksam zu hören, geschweige denn selbst zu spielen. Bei einer nachträglichen "Verrechnung" von Einzelklängen könnte ich der Musik überhaupt nicht folgen.

LG, Sesam

 

[DonBos]

Neben dem ikonischen Gedächtnis gibt es, auch wenn es überrascht, ein echoisches Gedächtnis, welches für sehr kurze Dauer auditive Informationen speichert.


Wikipedia gibt dem echoischen Gedächtnis 4 bis 18 Sekunden, wobei ich diesen Informationen stark misstraue.

Wie genau ist das "echoische Gedächtnis" denn definiert?
Ist darin dann auch z.B. folgendes Experiment mit enthalten: Man spielt/hört einen bestimmen Klang - nehmen wir als Beispiel einfach einen C-Dur-Akkord. Danach ist eine Minute lang (oder ein ähnlich langer Zeitraum - jedenfalls deutlich länger als 4 oder wegen mir auch 18 Sekunden) musikalisch Ruhe. Soll heißen es erklingen keine Töne in diesem Zeitraum. Sprache oder Geräusche dürfen in diesem Zeitraum gerne auftreten. Und nun die Preisfrage: Kann man sich nach einer Minute noch an den vorangegangenen C-Dur-Akkord erinnern?

Wenn diese Art von Experiment zum "echoischen Gedächtnis" gehört, dann dürfte bei den angegebenen Zeiten von wenigen/einigen Sekunden Erinnerungsvermögen eine Erinnerung an den deutlich länger zuvor gehörten C-Dur-Akkord nicht möglich sein.

Die Realität zeigt aber doch, dass man sich an den Akkord sehr wohl erinnert.

Beispiel gefällig?
Eine Chorprobe: Der Chor singt, der Chorleiter unterbricht mitten im Stück und erklärt/verbessert irgendetwas. Sprich: er redet, es erklingt aber währendessen kein Ton/Akkord. Danach soll der Chor das Erklärte umsetzen. Erfahrungsgemäß (je nach Situation) muss der Chorleiter entweder gar keine neuen Töne angeben, weil sich die Sänger an den alten Klang von zuvor erinnern und diesen problemlos wieder aufgreifen, oder wenn der Chorleiter neue Töne angeben muss, dann klappt das aus seiner Erinnerung heraus und ganz ohne Flügel oder Stimmgabel.

Weiteres Beispiel für Katholiken: ;)
Das dreifach um einen Ganzton erhöhte "Ecce lignum" am Karfreitag oder das dreifach um einen Ganzton erhöhte "Lumen Christi" zu Beginn der Osternacht. Zwischen den drei einzelnen Einsätzen des jeweiligen kurzen Gesangs enthüllt der Diakon (oder wer auch immer das in der jeweiligen Gemeinde singt) in Stille das Kreuz bzw. trägt in Stille die Kerze durch die Kirche. Und trotzdem schafft er es dann danach eben genau diesen Ganzton höher anzusetzen.

Oder ist mit diesem "echoischen Gedächtnis" etwas anderes gemeint?

 

[rolf]

( Um ecken denk) "ein bisschen tot gemacht" klingt für mich stark nach erich Kästner, oder eigentlich eher heine :D

ist aber aus den Kalendergeschichten von Johann Peter Hebel, den man gerne unterschätzt

 

[rolf]

Wie genau ist das "echoische Gedächtnis" denn definiert?
Ist darin dann auch z.B. folgendes Experiment mit enthalten: Man spielt/hört einen bestimmen Klang - nehmen wir als Beispiel einfach einen C-Dur-Akkord. Danach ist eine Minute lang (oder ein ähnlich langer Zeitraum - jedenfalls deutlich länger als 4 oder wegen mir auch 18 Sekunden) musikalisch Ruhe. Soll heißen es erklingen keine Töne in diesem Zeitraum. Sprache oder Geräusche dürfen in diesem Zeitraum gerne auftreten. Und nun die Preisfrage: Kann man sich nach einer Minute noch an den vorangegangenen C-Dur-Akkord erinnern?

gäbe es kein Gedächtnis für Klänge (inklusive Klangzusammenhänge), könnte es keine Diktate nach Gehör geben - - aber sowas wird seit eh und je praktiziert...

 

[DonBos]

gäbe es kein Gedächtnis für Klänge (inklusive Klangzusammenhänge), könnte es keine Diktate nach Gehör geben - - aber sowas wird seit eh und je praktiziert...

Dass es ein Gedächtnis für Klänge/Klangzusammenhänge gibt, habe ich ja auch gar nicht bezweifelt, wie ja auch aus meiner direkten eigenen Beantwortung dieser von dir zitierten (rhetorischen) Frage hervorgeht.

Das einzige was ich sehr bezweifle ist die Kürze der genannten 4 bis 18 Sekunden. Das hat mich beim Lesen stutzig gemacht, weshalb ich nach der näheren Definition bzw. den zugrundeliegenden Annahmen frage, die der Ermittlung dieser kurzen Zeiträume zugrunde lag.

 

[Makannyik]

ist aber aus den Kalendergeschichten von Johann Peter Hebel, den man gerne unterschätzt

Las ich doch;) " mann muss Gott nicht versuchen, aber hebel schon ( ;D ) "

 

[Nuri]

Dass es ein Gedächtnis für Klänge/Klangzusammenhänge gibt, habe ich ja auch gar nicht bezweifelt, wie ja auch aus meiner direkten eigenen Beantwortung dieser von dir zitierten (rhetorischen) Frage hervorgeht.

Das einzige was ich sehr bezweifle ist die Kürze der genannten 4 bis 18 Sekunden. Das hat mich beim Lesen stutzig gemacht, weshalb ich nach der näheren Definition bzw. den zugrundeliegenden Annahmen frage, die der Ermittlung dieser kurzen Zeiträume zugrunde lag.

Na ja, genau genommen erkennt man alte Freunde noch nach mehreren Jahren am Telefon. Insofern dürfte das allgemeine Klanggedächtnis schon recht weit reichen.
(Aber so war der Artikel sicher nicht gemeint (?) )

Viele Grüße,
Nuri

 

[rolf]

Das einzige was ich sehr bezweifle ist die Kürze der genannten 4 bis 18 Sekunden.

ich auch

Das hat mich beim Lesen stutzig gemacht,

mich auch

 

[ChrisSilver]

Wie genau ist das "echoische Gedächtnis" denn definiert?
[...]
Beispiel gefällig?
[...]
Oder ist mit diesem "echoischen Gedächtnis" etwas anderes gemeint?

Du klingst ein wenig verärgert.

Ich habe auf die Frage des Fadenerstellers geantwortet, ob es denn ein eine spezielle Erinnerungsform für auditive Informationen gibt.

Das echoische Gedächtnis wird (wie das ikonische) so untersucht, dass man den Probanden für ganz kurze Zeit mit vielen Informationen füttert, die er aufgrund der Menge nicht reproduzieren kann. Wenn man ihn aber nach der Gabe von sensorischen Informationen spezifische Teilbereiche des sensorischen Inputs abfragt, weiß er gerade solange darauf eine Antwort zu geben, solange die Informationen in seinem ikonischen/echoischen Gedächtnis gespeichert sind.

Und nach einer bestimmten Zeit (beim ikonischen Gedächtnis eine halbe Sekunde) weiß man eben auch bei Teilbereichen keine sichere Antwort zu geben, weil die Informationen aus dem Gedächtnisspeicher gelöscht sind und man nicht mehr darauf zugreifen kann.

Es handelt sich dabei um ein sensorisches Gedächtnis, das Erinnern an Sinneseindrücke für sehr kurze Dauer - was man allerdings alles unter sensorischer Information versteht, das kann ich dir nicht sagen.

Es ist auf jeden Fall so, dass die sensorischen Informationen aus den Experimenten nicht memoriert werden sollten, bzw. es auch nicht möglich ist, diese zu memorieren. Man wollte sichergehen, dass die Informationen lediglich als Sinneseindrücke zur Verfügung stehen. Man zeigte bei einem Experiment zum ikonischen Gedächtnis etwa Zahlenreihen für die Dauer einer zwanzigstel Sekunde und fragte dann nach einer bestimmten Zahlenreihe. Die Unmöglichkeit, alle Zahlen aufgrund ihrer Menge zu memorieren änderte nichts an der Tatsache, dass bestimmte Zahlreihen perfekt wiedergegeben werden konnten - eben weil alle Zahlenreihen als sensorische Informationen konserviert waren.

Viele Informationen, die nicht gespeichert werden können ---> Instruktion, bestimmte Details zu nennen, nachdem die Informationen bereits weg ist ---> kein Problem, weil die Informationen zur Bearbeitung noch für sehr kurze Zeit gespeichert sind.

Man sollte also aufpassen, dass man das echoische Gedächtnis nicht mit anderen Gedächtnisformen, wie dem Kurzzeitgedächtnis durcheinander bringt.

Nebenbei bemerkt: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und auf Mutmaßungen will ich mich nicht einlassen. Also mehr als das eben Gesagte dürfte ich als relevante Information zu diesem Thema nicht beisteuern können. Ich hoffe sehr, dass ich mich nicht doch zufällig in irgendeinem Punkt irre.

 

[DonBos]

Du klingst ein wenig verärgert.

Keine Angst, ich bin nicht verärgert. (Es gibt ja auch absolut keinen Grund dazu!) Ich wollte nur nachhaken.

Nebenbei bemerkt: Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und auf Mutmaßungen will ich mich nicht einlassen. Also mehr als das eben Gesagte dürfte ich als relevante Information zu diesem Thema nicht beisteuern können. Ich hoffe sehr, dass ich mich nicht doch zufällig in irgendeinem Punkt irre.

Kein Problem, wenn du hier nicht mehr beisteuern kannst. Die vorangegangenen Ausführungen (die ich nicht mitzitiert habe) waren so weit schon hilfreich und auch klärend.
Die wichtigen Stichpunkte scheinen mir hierbei die Informationsfülle, das Unbewusste und das Unbekannte zu sein. Diese drei Stichpunkte greifen bei meinen Gesangsbeispielen oder der von Nuri genannten Stimme des Freundes nämlich nicht.

 

[rolf]

Das echoische Gedächtnis wird (wie das ikonische) so untersucht, dass man den Probanden für ganz kurze Zeit mit vielen Informationen füttert, die er aufgrund der Menge nicht reproduzieren kann. Wenn man ihn aber nach der Gabe von sensorischen Informationen spezifische Teilbereiche des sensorischen Inputs abfragt, weiß er gerade solange darauf eine Antwort zu geben, solange die Informationen in seinem ikonischen/echoischen Gedächtnis gespeichert sind.

Und nach einer bestimmten Zeit (beim ikonischen Gedächtnis eine halbe Sekunde) weiß man eben auch bei Teilbereichen keine sichere Antwort zu geben, weil die Informationen aus dem Gedächtnisspeicher gelöscht sind und man nicht mehr darauf zugreifen kann.

Es handelt sich dabei um ein sensorisches Gedächtnis, das Erinnern an Sinneseindrücke für sehr kurze Dauer - was man allerdings alles unter sensorischer Information versteht, das kann ich dir nicht sagen.

Sowohl die Versuchsanordnung als auch das Erkenntnisziel dieser Versuchsanordnung sind nicht ausgerichtet auf das musikalische Hörgedächtnis, insofern sagen die damit gewonnenen Daten nichts darüber aus, warum und dass es z.B. die Praxis der Dikate nach Gehör gibt.

Sich mit Musik befassen führt ja dazu, dass man immer mehr und genauer hört und wahrnimmt - dabei häufen sich auch Kenntnisse wie Harmonik (das ist tonal, was nicht? Dissonanzen? Abweichungen? usw.), Rhythmik, klangliche Gestik, Klangfarben usw usw an. Mit einem so stets erweiterten Background, der freilich verfügbar ist (also in Erinnerung ist!), wird Musik dann "musikalisch" gehört/wahrgenommen - - und weil man das gerne macht, sich dafür interessiert, davon fasziniert ist, bleibt auch ne ganze Menge in der Birne (wie sollte man sonst nach Jahren ein Musikstück wiedererkennen?)