Konzentration gesucht !

[Oliveto1973]

Hallo,

ich spiele seit 1 1/2 Jahren Klavier und habe das Problem das ich es kaum schaffe ein einziges Stück lang meine Konzentration aufrecht zuerhalten. Für mich ist die
Konzentration so einen Art geistige Phase in der ich mich in diesen Moment bewege.J edes mal wenn eine schwierige Stelle klappt (weil ich konzentriert und bei der Sache war), wache ich regelrecht auf, freue mich darüber....und vergeige den Rest augenblicklich.

Gaaang ganz selten, so 1x im Jahr, habe ich auch dieses Phänomen
YouTube - Friedrich Gulda über sich selbst so um 1:15
..da habe ich dann fast Angst vor mir selber bekommen, "es spielt von allein".....
Das könnte ruhig öfters passieren.

Noch schlimmer ist es wenn ich jemanden vorspielen muss. An Konzentration ist da gar nicht zu denken. Sachen die man eigentlich kann (oder kann man die vielleicht dann doch nicht ...?) sind wie weggeblasen.

Liegt das einfach noch an den mangelnden Klavierfähigkeiten, oder muss man sich damit abfinden. ?
Hat jemand ähnliche Probleme, Lösungen und/oder einen guten Psychater bei der Hand ?

Gruß
Oliveto

 

[hasenbein]

Konzentration ist Anspannung.

Was Du brauchst, ist nicht Anspannung, sondern Aufmerksamkeit.

Und zwar nicht Aufmerksamkeit für Deine Gedanken, sondern für die Klänge, die gerade zu hören sind.

Denke nicht über einen vergangenen Klang nach (denn wie der WIRKLICH war, kannst Du nicht mehr wissen), sorge Dich nicht um einen zukünftigen Klang (der zukünftige Klang muß aus dem jetzigen erwachsen, und das kann er nicht vernünftig, wenn Du den jetzigen gar nicht wahrnimmst) - sondern sei im JETZIGEN Klang.

Schon ist genau die "Konzentration" da, die benötigt wird.

Und auch nur über die Wahrnehmung des jetzigen, des tatsächlichen Klanges ist auch "Kontrolle" möglich. Die reale Schallwelle ist Dein "Werkstück", das Du - wie ein Bildhauer seinen Klotz - modellierst. Nimm die Unstetheit und Facettenreichheit dieser Schallwelle wahr.

LG,
Hasenbein

 

[gubu]

Ein bekannter und von mir sehr geschätzter Pianist sagte einmal (sinngemäß), man solle alles ausprobieren, was dazu befähigt, immer weniger zu überwachen und akribisch mitzudenken , um statt dessen immer intensiver mitf ü h l e n zu können, ohne Sprache, ohne Distanz.....

 

[Bachopin]

Hi,

Denke nicht über einen vergangenen Klang nach (denn wie der WIRKLICH war, kannst Du nicht mehr wissen), sorge Dich nicht um einen zukünftigen Klang (der zukünftige Klang muß aus dem jetzigen erwachsen, und das kann er nicht vernünftig, wenn Du den jetzigen gar nicht wahrnimmst) - sondern sei im JETZIGEN Klang.

Das ist klasse.

Und auch nur über die Wahrnehmung des jetzigen, des tatsächlichen Klanges ist auch "Kontrolle" möglich. Die reale Schallwelle ist Dein "Werkstück", das Du - wie ein Bildhauer seinen Klotz - modellierst. Nimm die Unstetheit und Facettenreichheit dieser Schallwelle wahr.

Aber beim Klavier kann man den Klang eines Tones, wenn er einmal erklingt, nicht mehr gestalten, denn nach dem "Anschlag" ist sozusagen alles vorbei (ausser Pedal und solche Sachen).
Das ist das "Schizophrene" am Klavier. Man kann den Klang nie direkt gestalten, sondern nur durch das was man macht, bevor der Klang entsteht.

(Ist für mich einmal eine ganz wichtige Erkenntnis gewesen, die mir vorher in ihrer letzten Konsequenz nicht so klar war.)

Gruß

 

[hasenbein]

Aber beim Klavier kann man den Klang eines Tones, wenn er einmal erklingt, nicht mehr gestalten, denn nach dem "Anschlag" ist sozusagen alles vorbei.

Wenn Du aber beim Spielen so denkst / wahrnimmst, ist mit Deinem Spiel alles vorbei :cool:

Denn vielleicht hast DU nicht so viele Einflußmöglichkeiten (aber es gibt welche!), während der Ton weiterklingt. Aber der Ton LEBT und ist jedesmal ganz anders und verändert sich total während des Weiterklingens! Das heißt, man muß in jedem Moment mit der Soheit des Klangs arbeiten! (Nur beim Digitalpiano gibt es diese Lebendigkeit nicht, da ist das Weiterklingen jedesmal auf berechnete Weisen gleich, und deshalb langweilt dieses Instrument einen Menschen schnell.)

Daher ist das von Dir oben Genannte letztlich irrelevant.

Nach dem Anschlag ist nicht "alles vorbei" - nach dem Anschlag passiert das Eigentliche!

LG,
Hasenbein

 

[Raskolnikow]

... der Soheit des Klangs ...

:D Herrlich!

Raskolnikow

 

[hasenbein]

:D Herrlich!

Raskolnikow

Ich dachte mir, heute, zur Feier des Tages, drück ich mich auch mal schwurbelig aus :D :D

 

[Bachopin]

Hi hasenbein,

ich denke, man muss ein bischen aufpassen (differenzieren).
Das was ich meinte gilt natürlich nur für einen einzelnen isolierten Ton. Sobald mehrere Töne (Musik) gespielt werden, passiert das Wunder beim Klavier. Die Töne können auf wundersame hörpsychologische Weise verbunden und zum gemeinsamen Singen gebracht werden. Aber es ist bis zu einem gewissen Grad (über den ich nicht streiten will, da es nichts bringt) eine Illusion.

Selbstverständlich ist beim Spielen die Vorstellung, nach dem "Touch" ist alles vorbei, äusserst kontraproduktiv. Man muss ganz im Gegenteil ein ganzheitliches Bewegungsgefühl (keine Trennung zwischen Klang und Bewegung) für den Klang kultivieren.

Gruß

 

[hasenbein]

ich denke, man muss ein bischen aufpassen (differenzieren).
Das was ich meinte gilt natürlich nur für einen einzelnen isolierten Ton.

Nein, falsch. Es gilt auch nicht für einen isolierten Ton. Und schon die Vorstellung eines "isolierten Tons" ist fürs Musizieren kontraproduktiv. So wie das Meer stets mehr oder weniger in Bewegung ist, ist um uns herum (und in uns) immer eine Schallwelle. Diese manipulieren wir mit Hilfe des Geräts "Klavier". Und "Pausen" und Nachklänge von Tönen gehören auch zur Musik. Für "Isoliertes" ist da kein Platz. Und die Wahrnehmung des "Jetzt", des Jetztklanges, ist nur dann möglich, wenn man nicht versucht, isolierte Zeitabschnitte aus dem Klang herauszulösen.

John Cage hat auf diese sehr wichtigen Fragen hinzuweisen versucht mit seinem Stück "4'33" ", das leider nur sehr wenige verstanden haben und die meisten als Witz aufgefaßt haben.

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi hasenbein,

ich denke (hoffe) ich weiss, was du meinst. Alles ist Schwingung und nichts ist isoliert von allem anderen.

Aber ich hatte gesagt, dass der isolierte Ton gerade keine Musik ist, sondern nur ein einzelnes Klangereignis. Für dieses Ereignis, wenn man es betrachten will, ist die Beeinflussung seines Klangverhaltens nach dem Anschlag durch das Klavier/Spieler nicht mehr möglich, jedenfalls nicht so, wie bei vielen anderen (Solo-)Instrumenten. (Bitte aber jetzt nicht im Kreis drehen )

Ich finde diese Erkenntnis schon sehr interessant, aber das muss jeder für sich selber entscheiden.

Gruß
vom Schüler zum Lehrer

 

[hasenbein]

Du hast natürlich in gewisser Weise recht, ich weiß ja, was Du meinst. Aber es ist einfach unzweckmäßig, beim Klavierspielen so zu denken. Eine Schallwelle ist ein außerordentlich flüchtiges, in steter Veränderung befindliches und zu jedem Zeitpunkt außerordentlich formbares Gebilde (auch dadurch, wie man z.B. den Kopf hält, kommt u.U. eine total andere Schallwelle innen im Ohr an!!!), so daß diese auf einem "schulmäßigen" Level richtigen Beobachtungen zum Klavier in der Praxis bedeutungslos sind und sogar, wenn man sie dem eigenen Spiel als Axiome voransetzt, schaden.

Guck mal die "Pianomania"-DVD, auch die Bonus-Tracks, da wird dies auch nochmal sehr deutlich illustriert.

LG,
Hasenbein

 

[Bachopin]

Hi,

guter Hinweis. Das wollte ich eh auch einmal schreiben: Die Bonus-Tracks von Pianomania sind fast besser wie der orginal Film. Unbedingt anschauen.

Was zu dem Ganzen übrigens ja noch dazu kommt und zumindestens von mir überhaupt nicht berücksichtigt wurde, ist der menschliche Geist oder Bewusstsein. Der Klang oder die Musik entsteht von ihrer Bedeutung her ja erst dort. Aber über die dann folgenden Konsequenzen oder Fragen (zB: ist Musik nur Musik, wenn jemand zuhört?) nachzudenken, übersteigt meistens meine Fähigkeiten und dann lass ich es lieber.

Gruß

 

[rolf]

Das ist das "Schizophrene" am Klavier. Man kann den Klang nie direkt gestalten, sondern nur durch das was man macht, bevor der Klang entsteht.

...aha... erstaunlich... wie kommt es denn, dass man den ersten Akkord von Beethovens op.13 wahlweise sowohl plump, dumm und scheußlich als auch sonor und expressiv spielen kann? ...irgendwas stimmt in dieser Überlegung zur Schizophrenie des Klaviers nicht...

 

[Rebecca]

...aha... erstaunlich... wie kommt es denn, dass man den ersten Akkord von Beethovens op.13 wahlweise sowohl plump, dumm und scheußlich als auch sonor und expressiv spielen kann? ...irgendwas stimmt in dieser Überlegung zur Schizophrenie des Klaviers nicht...

Rolf, du Banause! Das bestimmt natürlich der heilige Geist, auch Sankt Geist genannt! Wenn ich auf die Bühne gehe, denke ich mir natürlich vorher "ohweia, hoffentlich kommt er heute und sieht zu, dass das gut wird" - denn ich kann ja rein gar nichts dazu tun! (Ich habe auch eingestellt, zu üben. Es kommt eben, wie es kommen muss. Das ist Schicksal. Öffne dich dem Großen Ganzen!)

Herzliche und eindringliche Grüße,
Rebecca

 

[Klavieroma]

Die Qualität des ersten Akkordes oder auch nur des ersten Tones, wenn ich mich ans Klavier gesetzt habe, ist in der Tat davon abhängig, was ich vorher gemacht habe, ob ich mich gerade beim Gemüseputzen in den Finger geschnitten, eine schlechte Nachricht erhalten habe, mich jemand genervt hat, ich mich ärgere, daß ich nicht genug Zeit zum Üben habe, schon so müde bin, denke, was ich anschließend noch alles erledigen muß und und und.

Das alles wirkt sich gewiß negativ aus, ebenso die zwanghafte Vorstellung, JETZT (Klavierunterricht, Vorspiel) BESONDERS GUT SPIELEN ZU MÜSSEN.

Ich denke, man kann ebenso zuwenig wie zuviel konzentriert sein. Aber besonders gut gefällt mir, was Hasenbein über Anspannung und Aufmerksamkeit geschrieben hat, über den vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Klang und die Kontrolle (Beiträge 2 und 5). Die Frage ist nur, wie setze ich Hasenbeins Erkenntnisse, die ich jetzt - mit Verlaub - zu meinen gemacht habe, in der Praxis um?

Mir geht es nämlich oft ähnlich wie Dir, Oliveto1973. Dann stellt sich auch gleich noch der Ärger ein - ein weiterer Aufmerksamkeits-Zerstörer.
Größere Vorspiel-Situationen habe ich deswegen bisher vermieden, weil ich mir einfach zu unsicher bin. Allerdings möchte ich mich der Herausforderung doch bald einmal stellen.

Im Klavierunterricht versuche ich, das Problem in den Griff zu bekommen, indem ich meine Einstellung zum Unterricht geändert habe: Es ist kein Vorspiel, sondern hier will ich Hilfe bekommen. (Z.B. wenn eine wacklige Stelle zufällig im Unterricht geklappt hat, sage ich anschließend trotzdem, daß sie mir Schwierigkeiten bereitet. Dann suchen wir nach einer Lösung.) Ich sage mir, mein Lehrer kennt meine Fähigkeiten ohnehin genau, ich muß ihm nichts vormachen. Trotzdem will ich natürlich zeigen, was ich geübt habe, und oft ist schon das zuviel Anspannung. Man hat vielleicht auch oft zu hohe Erwartungen an sich, indem man denkt, alles was beim Üben schon mal irgendwann geklappt hat, müsse nun beim einmaligen Spielen des Stückes auch perfekt kommen.

Ich beobachte mich beim Üben: Selten gelingt ein Stück beim ersten Spielen zu meiner Zufriedenheit. Neben technischen Problemen spielt dabei eine Rolle, daß ich beim Üben nicht sofort mit voller Aufmerksamkeit dabei bin. Nicht nur die Finger/Hände/Arme..., auch der Kopf braucht eine Aufwärmphase. Einmal in der Woche kann ich den Flügel im Zimmer meines Lehrers 4 Stunden am Stück zum Üben nutzen (zu Hause steht - noch! - nur ein Digi). Manchmal bin ich schon nach einer halben Stunde irgendwie ermüdet, dann gehe ich ein paar Schritte im Zimmer auf und ab und spiele anschließend ein anderes Stück, was mir gerade in den Sinn kommt, meistens etwas aus dem Repertoire. Dann geht es bald wieder, und ich kann mir wieder meine Hausaufgaben vornehmen. Nach 2,5 bis 3 Stunden bin ich dann so richtig in Form, jedenfalls bei meinem gegenwärtigen "Optimum". In der letzten Stunde übe ich dann nicht mehr wirklich, sondern ich genieße mein Spiel, lausche dem Klang. Obwohl mir schon manchmal die Knochen vom langen Sitzen wehtun, bin ich dann in dem Zustand gelöster Aufmerksamkeit, den ich mir fürs Vorspielen wünschen würde. Die Frage ist nur, ob und wie ich diesen Zustand auch ohne vorherigen Übe-Marathon erreichen kann?

Für Eure praktischen Hinweise, insbesonder solche, die ich aus eigener Kraft verwirklichen kann, wäre auch ich sehr dankbar.


LG Klavieroma

 

[xXpianOmanXx]

@hasenbein: wenn mich nicht alles täuscht, ist hier der begriff "konzentration" schon sehr passend gewählt:
Konzentration (Psychologie)
was deine these bezgl. des spielens im hier und jetzt anbelangt, so halte ich diese nicht für universell anwendbar: ich für meinen teil bekomme ein stück am besten hin wenn ich eben nicht im hier und jetzt verweile, sondern sofort nach dem gerade erzeugten klang bereits die weichen für die nächsten töne lege indem ich sie vor mein inneres ohr führe und durchhöre.
zumindest zum üben ist das meines erachtens die bessere taktik als einfach nur zu spielen und dazusein.

 

[Bachopin]

Hi,

immer muss ich was erklären.

Bei anderen (Solo-)Instrumenten (zB Blas-, Streichinstrumente) kann man den Klang auch sofort nach dem Beginn des Tones korrigieren oder gestalten, zB die Intonation, Lautstärke, Vibrato.

Beim Klavier geht das nicht. Im Moment des "Anschlages" steht der Ton, der entstehen wird fest. Man kann nicht noch eine Millisekunde später, wenn zB der Ton doch etwas zu laut wird, ihn etwas zurücknehmen. Bei anderen Instrumenten passiert genau das, durch den gelernten automatisierten Regelkreis zwischen Hören und Spielen. Dieser Regelkreis ist hauptsächlich unbewusst und reagiert sehr schnell, sofort nach dem Beginn des Tones. Ein guter Spieler wird natürlich den Ton schon ziemlich exakt treffen und nur noch wenig (unbewusst) nachkorrigieren müssen.

Das Verhalten/Besonderheit des Klaviers wird ja auch klar, in der generellen Spielanweisung beim Klavier, die auch rolf schon mitgeteilt hat, dass man nach dem "Anschlag" die Spielgliedmassen (Finger, HG, Arm, ...) entspannen kann und sollte.

Der Ton und sein Klang ist beim Klavier nur bestimmt durch die Bewegung bis zum "Anschlag". Das ist das Besondere (Schizophren ist ein schlechter Begriff, war auch in Anführungszeichen gesetzt) am Klavier oder allgemeiner bei Tastatur/Schlaginstrumenten.

Und bevor sich jetzt wieder jemand über Schlaginstrument aufregt, Zitat von Horowitz:

Das Klavier ist ein Schlaginstrument, das man zum Singen bringen muss.

Und selbstverständlich nutzt eine Spielvorstellung "ich gestalte den Ton durch die Bewegung vor dem Ton", nichts, bzw ist kontraproduktiv. Siehe auch weiter oben.

Gruß

 

[hasenbein]

@hasenbein: wenn mich nicht alles täuscht, ist hier der begriff "konzentration" schon sehr passend gewählt:
Konzentration (Psychologie)
was deine these bezgl. des spielens im hier und jetzt anbelangt, so halte ich diese nicht für universell anwendbar: ich für meinen teil bekomme ein stück am besten hin wenn ich eben nicht im hier und jetzt verweile, sondern sofort nach dem gerade erzeugten klang bereits die weichen für die nächsten töne lege indem ich sie vor mein inneres ohr führe und durchhöre.
zumindest zum üben ist das meines erachtens die bessere taktik als einfach nur zu spielen und dazusein.

Na, wenn Du meinst... Du bist ja sicherlich ein Spitzenpianist, den Deine Taktik zu differenziertestem Spiel geführt hat... Du übst auf einem Digitalpiano, nicht?

LG,
Hasenbein

 

[Klavieroma]

Du meinst sicher, sofort nach dem Erzeugen und während des Klanges. Das ist nicht nur beim Üben wichtig, denn wenn ein Klang mal nicht so perfekt gelingt - was ja auch bei Profis vorkommen soll - kann man entsprechend reagieren, daß beim Zuhörer trotzdem noch schöne Musik ankommt. So habe ich auch Hasenbein interpretiert.

Der erstrebenswerte Zustand ist natürlich, daß man immer das ganze Stück "wie eine Landschaft vor sich ausgebreitet sieht, in der man sich bewegt" (so ungefähr, weiß nicht mehr, von wem das stammt), und wenn man das auch rüberbringen kann. Mozart soll mal geäußert haben, manchmal höre er gewissermaßen das ganze Stück in einem Moment, und das seien seine glücklichsten Augenblicke. Daß es dabei nicht um einen schlichten 8-Takter ging, versteht sich von selbst.

LG Klavieroma

 

[Klavieroma]

Lieber Bachopin,

das Thema dieses Fadens lautet nicht: "Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier" , einen sehr ausführlichen Faden dazu gibt es hier schon, sondern: "KONZENTRATION GESUCHT". Nicht böse sein, aber Oliveto1973 und ich sind immernoch sehr an Antworten zu diesem Thema interessiert.

LG Klavieroma