Klavier zum Üben

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Edwin

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Hallo Klavierspieler,
mein Versuch, ein Klavier an einem ruhigen Ort (mein Zimmer) zum Üben zu stellen ist mittlerweile zu einem großen Durcheinander von Problemen und Lösungsansätzen geworden, und ich weiß nicht so wirklich was ich jetzt tun soll, meine Eltern auch nicht, und ich dachte, ich schreibe mal hier, wo manche mehr Erfahrung mit so etwas haben.


Kurz vorweg etwas über mich: Ich bin 14 Jahre alt, spiele seit 7 Jahren Klavier, und habe auch noch nicht ganz so lange Trompeten- und Violinunterricht. Gelegentlich spiele ich auch Ocarina.

Meine Eltern kauften mir, kurz nachdem ich angefangen hatte, ein Yamaha U1. Ich bin auch ziemlich zufrieden damit. Dieses steht im Wohnzimmer (eines Altbaus, ca 1912, Doppelhaushälfte), zwischen Wand und Esstisch, etwas eng, aber der Platz reicht. Jedoch ist das ganze Erdgeschoss (bestehend aus Wonhzimmer, Küche, Eingangsbereich usw.) ziemlich offen gebaut (70-Jahre-Stil). Durch die immer voller werdenden Stundenpläne (Stufe 9) werden die Nachmittage immer kürzer. Außerdem haben es die Nachbarn ungern, wenn (in der Woche) nach 20 Uhr gespielt wird. Am Übeplatz ist es oft nicht ruhig, und oft fühlt sich der ein oder andere durch die dauerhaufte Musik am zentralen Ort etwas gestört. Das Üben wird immer schwieriger.

Also kauften wir Ende letzten Jahres ein Digitalpiano, und zwar ein Kawai CA-65, im Bundle kostete es etwa €2150. Es ist wohl eins der besten, wie das CA-95, nur ohne Resonanzboden; aufgrund des Preises, und weil anfangs in einem temperaturinstabilen Dachzimmer stehen sollte, entschieden wir uns für das CA-65. Ein Teil übernahmen meine Eltern, einen Teil musste ich bezahlen (musste mir das Geld leihen). Nun ja, es klingt schön, die Flügelsounds sind wirklich gut, der Pianino-Sound nicht so, aber: Die Mechanik. Nachdem ich es gekauft hatte, spielte ich 2 Wochen nur darauf. Danach war mein Anschlag völlig zerstört. Man muss jetzt sagen, ich hätte das Piano vielleicht nicht auf der viel zu weichen Standardeinstellung lassen sollen. Viel bringt das aber auch nicht. Die Mechanik ist einfach nicht hart genug. Wenn ich ein wenig auf dem Digitalpiano spiele, und dann auf dem U1, tun mir auf dem U1 meist die Finger weh... Der subjektive Eindruck ist, dass der Aufprall nicht hart genug ist. Außerdem kommen die Tasten etwas schwammig und locker wieder hoch. Man hat auch nicht den Eindruck, man drückt eine Taste, und durch viel Mechanik schlägt man dann einen Hammer auf eine (oder mehr) Saiten. Das Aufprallgefühl an den Finger fehlt. Man hat einfach nur das Gefühl, man drückt die Taste, und über ein Gelenk schlägt man dann einen Klotz, der gleichzeitig als Gegengewicht dient, an eine direkt über der Taste (an der Innenseite) angebrachten Leiste.

Also sollte das U1 in mein Zimmer, damit ich in Ruhe üben kann. Wir riefen ein Transportunternehmen (Stefang Gößing, http://www.klavierspezialtransporte.de/) an, er kam und meinte, man müsse das Klavier auseinander bauen. Per E-Mail bekamen wir einen Preisvorschlag, es sollten rund €340 sein. Da unser Klavierbauer- und Stimmer (pensionierter Ibach-Klavierbauer) meinte, bei Gößing wäre schon einmal ein Flügelbein (oder so etwas ähnliches, auf jeden Fall etwas unersetzbares) verloren gegangen, versuchten wir es bei http://www.piano-express.de/ , die wollten ungefähr €230 (sehr ungefähr). An einem morgen kamen zwei, um das Klavier auseinanderzubauen und hochzutragen. Das Klavier und das Treppenhaus wurden ausgemessen, sie trugen das Klavier auch schon probeweise imaginär nach oben. Doch sie meinten, da die Treppe nicht hoch genug sei (durch eine weitere Treppe über der Treppe ist es ziemlich niedrig), müsste sich einer an einer Stelle hinknien. Sie rieten uns dringlich davon ab, dies machen zu lassen, da "100-prozentig irgendetwas beschädigt werden wird, sei es die Treppe, das Klavier oder beides". Die Treppe ist eine Altbautreppe, im Fall eine Beschädigung müsste wahrscheinlich die gesamte Treppe ausgetauscht werden. Und "Scheiß drauf" kann man auch nicht sagen, wenn man zur Miete wohnt. Zum Klavier brauche ich wohl nicht viel sagen...
Die meinten, ein Yamaha B1, oder auf jedenfall etwas von maximal 110cm und ohne Konsole, würden die raufkriegen.

Ich habe von jemandem gehört, es gäbe da auch "unprofessionelle Arbeiter" die so etwas irgendwie hinkriegen würden, naja, aber wahrscheinlich lieber nicht. Reintheoretisch könnte man das Klavier auch auseinanderbauen und mit einen Kran durchs Fenster hieven. Die Kosten für so etwas sind bestimmt hoch, und vielleicht muss das Klavier auch irgendwann mal wieder raus. Es gab auch schon den Einwand, dass das U1 wahrscheinlich sowieso ein wenig zu füllig für das Zimmer wäre. Mein Vater aber will das U1 nicht verkaufen (ich auch nicht wirklich), und meine Mutter hätte das Klavier auch gerne noch unten im Wohnzimmer.

Also muss ein relativ günstiges, max. 110 großes, konsolenloses Klavier her. Wahrscheinlich würde das CA-65 verkauft werden (ich denke mal so für €1800-1950), um davon dann das Klavier zu finanzieren. Im Internet habe ich schon viel geschaut, habe bis jetzt aber nur 2 Verkäufer kontaktiert. Vom gucken wird man ja auch nicht schlau.

Als ich meinen Eltern klargemacht habe, dass ich auf dem CA-65 eindeutig nicht üben kann, waren die auch nicht gerade begeistert....

Gestern war ich dann bei Piano Schmitz (Essen). Auf deren Website war bei den gebrauchten ein Sauter 105 von 1956 für €1700. Das war leider schon verkauft. Ich habe dann mal mehrere Klaviere der Größenordnung gespielt. Ein Schimmel 100B, aber ich mag den Schimmelklang nicht so.. Dann das Yamaha B1 (eins von 2009 für €2440). Eigentlich mag ich den Klang, komischerweise erinnert der mich aber immer so ein bisschen an Gitarren, ein wenig mehr Pling Plong vielleicht. Das Kawai K-15 ist näher am U1 (oder generell an großen Klavieren), der Klang ist wärmer.
Zu den Silent-Systemen: Mein Favorit ist das Yamaha SH. Es ist wirklich natürlich (hab es am P 121 N ausprobiert). Das SG2 spielt nicht so toll. Ich habe es jetzt nicht ausgiebig getestet, aber eine Polyphonie von 64 ist schon lahm, wenn man €1000 mehr dafür bezahlt. Beim Kawai ATX passten die Klänge nicht so zum Klavier, und beim K-15 scheint das ATX auch keine klangliche Hochleistung zu liefern (habe es jetzt nur am K-2 getestet).
Dann war ich nochmal in der Musikelektronik-Abteiling. Zum Vergleich habe ich nochmal ein preislich ähnliches Yamaha gespielt. Da ist die Gewichtung zwar stärker, aber dafür bewegen sich die Tasten auch zu langsam.
Da wurde mir das NU1 Hybrid-Piano gezeigt. Es hat eine Klaviermechanik- und Tastatur, nur die Hammer sind Dummys. Anschlagsprobleme würde man da eher wenige haben, aber mit €4560 liegt es schon preislich bei kleinen Silent/Anytime-Klavieren. Gebraucht habe ich nichts gefunden (außer eine Versand-retour für €4000), aber das liegt alles über dem Budget (mit dem verkauften CA-65 maximal €3000).

Gestern aber habe ich noch etwas auf Ebay Kleinanzeigen gefunden: http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeig...rkaufen,-950-vb/216857605-191-2063?ref=search
Ein Steingraeber & Söhne, die Verkäuferin wollte ich heute kontaktieren. Laut Wikipedia sind dies aktuell sehr hochwertige, handwerklich gebaut Klaviere. Ob die das immer waren?
Ich werde es mir mal anschauen.

Ich habe gehört, man könnte Silentsysteme nachrüsten. Was ich bisher gesehen hatte, war aber alles sehr teuer... Vielleicht werde ich auf Silent verzichten müssen.


Sorry, das ist jetzt wirklich ein wenig viel und ziemlich unkonkret, ich denke aber, es ist vielleicht gut, den Gesamtkontext zu wissen.

Der Sinn hiervon ist, dass ich gerade ein wenig ratlos bin, und dachte ich schreib das mal hier rein, da hier vielleicht schon jemand Erfahrungen mit Teilen der Probleme oder Lösungsansätzen gemacht hat.

LG
Edwin
 
Mawima

Mawima

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Für den Erlös des CA-65 könnt ihr euch gut ein Silent-System in das U1 einbauen lassen. Mit Kopfhörer kannst Du dann in Ruhe üben. Die meisten Silentsysteme haben nicht den Superwahnsinnsklang. Wenn Dir der Klang wichtig ist, dann schließe einen Computer an und spiele per Midi und Kopfhörer Sofwarepianos wie Pianoteq oder Ivory II.
 
Klavirus

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:puh:Wenns doch aber nicht die Treppe hoch geht?
 
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Edwin

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:puh:Wenns doch aber nicht die Treppe hoch geht?
Ich hatte schon überlegt, ein Silent-System einbauen zu lassen und dann mit gut abgeschirmten Kopfhörern zu spielen. Ich würde aber jedoch lieber ein Klavier in meinem Zimmer haben. Erstens, weil ich tagsüber lieber akustisch spielen würde, zweitens, weil "echte" Ruhe besser ist, und drittens, weil ich oft davor oder danach noch die 3 anderen Instrumente spiele und ich das gerne auch zentral hätte.
Die Überlegung wäre, in ein Gebrauchtes Silent einzubauen. Aber €1500 nur für Sensoren und eine nicht ganz so tolle Klangerzeugung sind schon ein wenig viel, da müsste wahrscheinlich was günstigeres / besseres her.
Eine Klangerzeugung per PC möchte ich nicht, immer einen Computer zu brauchen und einzuschalten, um (stumm) spielen zu können, ist mir einfach zu kompliziert (nicht das ich technikfeindlich wäre, ich finde halt, ein Klavier muss von sich aus spielen können, ich hab das auch schon mit dem CA65 gemacht, das war mir einfach zu wuselig). Aber trotzdem danke!
 
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jtsn

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Nachdem ich es gekauft hatte, spielte ich 2 Wochen nur darauf. Danach war mein Anschlag völlig zerstört. Man muss jetzt sagen, ich hätte das Piano vielleicht nicht auf der viel zu weichen Standardeinstellung lassen sollen. Viel bringt das aber auch nicht. Die Mechanik ist einfach nicht hart genug. Wenn ich ein wenig auf dem Digitalpiano spiele, und dann auf dem U1, tun mir auf dem U1 meist die Finger weh...
Yamaha-Klaviere sind halt schon ziemlich stramm zu spielen, vermutlich weil die typischen Käufer diesen Trainingseffekt wollen. Aber nicht alle Klaviere sind so. :)

Leg beim Kawai mal ein paar Münzen auf das mittlere C' und vergleich das mit dem Yamaha bei gehobenem (!) Dämpfer.
 
alibiphysiker

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Zum Silent-System von Yamaha wuerde ich gerne etwas sagen:

Meiner Meinung Nach ist das Silent System ein lausiger Ersatz fuer das laute Spiel.

Meinem Empfinden nach sind die Dynamikabstufungen und die Pedalabstufungen viel zu diskret, als dass man damit sinvoll ueben kann. Klar, wenn man noch in der Tonfindungsphase bei einem Stueck ist, ist es sehr praktisch, doch sobald es an das musikalische Gestalten geht, und das macht ja den Loewenanteil aus, ist es nicht mehr sinnvoll mit einem Silent System zu ueben. Das ist zumindest meine Erfahrung. Klar, es ist noch immer besser als ein E-Piano. Aber, naja, wie ich finde nicht mit dem selben Klavier in Laut zu vergleichen.

Liebe Gruesse,

Daniel
 
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jtsn

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Meinem Empfinden nach sind die Dynamikabstufungen und die Pedalabstufungen viel zu diskret, als dass man damit sinvoll ueben kann. Klar, wenn man noch in der Tonfindungsphase bei einem Stueck ist, ist es sehr praktisch, doch sobald es an das musikalische Gestalten geht, und das macht ja den Loewenanteil aus, ist es nicht mehr sinnvoll mit einem Silent System zu ueben.
Das ist bei allen sample-basierten Systemen so, wie sie derzeit bei digitalen Pianos Standard sind. Erst mit physikalischer Modellierung über PC-Software ist das anders, das ergibt dann allerdings wieder mit einem recht gewöhnungsbedürftigen Klang. Vielleicht hält ähnliches ja in einem Jahrzehnt auch Einzug in die Silent-Systeme...
 
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Edwin

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Das ist bei allen sample-basierten Systemen so, wie sie derzeit bei digitalen Pianos Standard sind. Erst mit physikalischer Modellierung über PC-Software ist das anders, das ergibt dann allerdings wieder mit einem recht gewöhnungsbedürftigen Klang. Vielleicht hält ähnliches ja in einem Jahrzehnt auch Einzug in die Silent-Systeme...
Naja, bei einer physikalischen Modellierung wird der Klanggenerator so groß sein wie das Instrument selber und/oder genauso teuer...
Für mich ist sowieso kein digitales System ein Ersatz, wie gesagt, tagsüber möchte ich es akustisch. Ich werde vielleicht mal ein Transportunternehmen fragen, wie viel ein Transport mit Kran kostet. Ich denke, das Digitalpiano hält finanziell für ein gutes nachrüstbares Silentsystem her.
 
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jtsn

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Naja, bei einer physikalischen Modellierung wird der Klanggenerator so groß sein wie das Instrument selber und/oder genauso teuer...
Das hier würde ich jetzt nicht als so groß und so teuer wie ein Klavier einschätzen. Und auch die Software ist mit 100 Euro weit unter dem, was ein Einsteiger-Digi kostet. Mal abgesehen vom latenzarmen Audio-Interface, was man außerdem noch haben sollte. Bei physikalischer Modellierung braucht es auch keine gigantische Mengen an Speicher und Rechenleistung.

Sprich, wenn man eine Klaviermechanik MIDI-fähig macht, hat man schon alles, was man braucht für ein Silentsystem, den veralteten Tonerzeuger kann man sich sparen.
 
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Edwin

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Sprich, wenn man eine Klaviermechanik MIDI-fähig macht, hat man schon alles, was man braucht für ein Silentsystem, den veralteten Tonerzeuger kann man sich sparen.

Was gibt es da für Möglichkeiten? Ich habe schon mal von der Moog Piano Bar gehört, eine optische Sensorleiste über der Klaviatur.

Noch so eine Frage: Hat MIDI immer "nur" 128 Dynamikabstufungen? Das ist, in Anbetracht der heutigen Übertragunsleistung, ja schon mickrig.
 
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Yamaha-Klaviere sind halt schon ziemlich stramm zu spielen, vermutlich weil die typischen Käufer diesen Trainingseffekt wollen. Aber nicht alle Klaviere sind so. :)

Leg beim Kawai mal ein paar Münzen auf das mittlere C' und vergleich das mit dem Yamaha bei gehobenem (!) Dämpfer.

Das war jetzt schon ein Extrembeispiel. Wenn ich beim Digipiano einen harten Anschlag (also nur bei der Klangerzeugung, nicht bei der Mechanik) einstelle, dann habe ich das Problem zwar nicht, dann ist mein Anschlag nicht mehr ganz so katastrophal, aber schlecht ist das halt immer noch.
 
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jtsn

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Was gibt es da für Möglichkeiten? Ich habe schon mal von der Moog Piano Bar gehört, eine optische Sensorleiste über der Klaviatur.
Richtige Silentsysteme messen mit 2-3 Sensoren pro Taste direkt an der Hammermechanik. Deshalb kostet die Nachrüstung auch 'ne Kleinigkeit.

Noch so eine Frage: Hat MIDI immer "nur" 128 Dynamikabstufungen? Das ist, in Anbetracht der heutigen Übertragunsleistung, ja schon mickrig.
128 Abstufungen reichen, den Unterschied zwischen Velocity-Level 64 und 65 wirst du bspw. nicht hören können. Die entscheidendere Frage ist, ob der volle Dynamik-Bereich damit abgedeckt wird, also die Sensorik den Unterschied zwischen ppp und pp und zwischen ff und fff noch mitschneidet. Dort ist bei den meisten Digis schon früher Schluß als beim Vorbild. Denn wenn man nicht die Klangerzeugung hat, die das umsetzen kann (maximal 16 Velocity-Layer), kann man sich den mechanischen Aufwand ja sparen.
 
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jtsn

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Das war jetzt schon ein Extrembeispiel. Wenn ich beim Digipiano einen harten Anschlag (also nur bei der Klangerzeugung, nicht bei der Mechanik) einstelle, dann habe ich das Problem zwar nicht, dann ist mein Anschlag nicht mehr ganz so katastrophal, aber schlecht ist das halt immer noch.
Ich hätte trotzdem gern harte Daten bezüglich der Gewichtung. Sonst wird das nur Kaffeesatzleserei. ;-)
 
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jtsn

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Da Edwin offensichtlich enge Vorstellungen und Ansprüche an Klang und Spielart hat, die sich am relativ großen U1 orientieren, wird es nicht einfach im Kleinklavierbereich entsprechendes zu finden. Er wird Abstriche machen, bzw. Differenzen akzeptieren müssen.
Ich meine allerdings, gerade die Unterschiede machen den Reiz aus.
Wer sein Leben lang nur ein einziges Klavier gesehen hat, wird überrascht feststellen, daß nicht jedes Instument klingt und spielt wie ein Yamaha. ;-) Bei McDonalds, wird auch penibel darauf geachtet, daß der BigMac in jeder Filiale immer gleich schmeckt, aber schon bei BurgerKing bekommst du was völlig anderes...

Und ein Digi/Silent wird nie ganz an die echte Drahtkommode herankommen.
 
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Edwin

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Der erwartete Verkaufserlös des CA65 ist auch zu hoch angesetzt.
Der Nachlass gegenüber dem Neupreis wird wohl bei mindestens 30% liegen.
Das wird dann sowohl für ein Silent, als auch für ein gutes Kleinklavier schon eng.
Beides mit ungewissem Ausgang.

Beim Internet-Gebrauchtmarkt für das CA65 bin ich konkurrenzlos. Ob das jetzt gut oder schlecht ist?
Ich habe aber gerade eine Suchanzeige gefunden, €1800 für ein CA65 gebraucht. Wenn man bedenkt, dass ich €2000 bezahlt hätte (habe es im Bundle gekauft).

Da Edwin offensichtlich enge Vorstellungen und Ansprüche an Klang und Spielart hat, die sich am relativ großen U1 orientieren, wird es nicht einfach im Kleinklavierbereich entsprechendes zu finden. Er wird Abstriche machen, bzw. Differenzen akzeptieren müssen.
Ich meine allerdings, gerade die Unterschiede machen den Reiz aus.
Den Klang vom U1 mag ich wirklich gerne. Der Hauptgrund aber, dass ich das Kawai K-15 dem Yamaha B1 vorziehe, ist der weichere Klang. Es ist minimal (1cm) größer, es spielt sich aber auch wie ein größeres Klavier.
Wenn ich die Wahl hätte, würde ich wahrscheinlich das K-15 nehmen. Da aber beide Instrumente über dem Budget liegen, ist das eher unentscheident.
Für mich ist der Klang vieler kleinerer Klaviere ungewohnt hart, aber daran kann man sich gewöhnen.
Was ich wirklich hasse ist, wenn bestimmte Lagen unklar klingen oder der Anschlag zu weich ist.

Wer sein Leben lang nur ein einziges Klavier gesehen hat, wird überrascht feststellen, daß nicht jedes Instument klingt und spielt wie ein Yamaha. ;-) Bei McDonalds, wird auch penibel darauf geachtet, daß der BigMac in jeder Filiale immer gleich schmeckt, aber schon bei BurgerKing bekommst du was völlig anderes...

Und ein Digi/Silent wird nie ganz an die echte Drahtkommode herankommen.

Eigenarten sowohl bei der Mechanik als auch beim Klang fehlen beim Digi.


Das durch diese Variante ungelöste Problem ist allerdings das Leisespielen zu jeder Tages und bald auch Nachtzeit.
Ein Klavier im Wohnzimmer mit Silent hilft da auch nur begrenzt und ob ein nachgerüstetes Silentsystem gefällt, ist noch unklar.
Ungestört im Kinderzimmer spielen kann man so nicht.

Ich habe die Pianoteq-Demo mal mit dem Digipiano ausprobiert. Es ist sogar besser als ein Silentsystem (nur die "primitive" Digi-Mechanik und der realistische Klang passten nicht so). Wenn Pianoteq und den normalen Digisound hinternander spielt, merkt man, wie simpel und undynamisch der Digisound ist.
Dann braucht man aber ein gutes MIDI-Sensorsystem.

Da ich aber regelmäßig zwischen den Instrumenten wechsele, geht das recht schnell. Man sollte also wohl nicht monatelang nur auf dem Digi spielen, sondern wann immer möglich das Mechanische nehmen.
Das war mein anfänglicher Fehler. Jedoch ist das ruhige Üben im Wohnzimmer zu begrenzt. Ruhe habe ich eigentlich nur mal am Wochenende oder in den Ferien.

Vielen Dank für eure Hilfe,
Edwin
 
Moderato

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Ich weiß gar nicht was harter und weicher Anschlag ist. Weich oder hart kann das Gefühl im Tastenboden sein. Dann kann der Anschlag zäh sein z.B. durch Reibung. Er kann schwer oder leicht sein durch die Gewichtung oder durch die bewegten Massen der Mechanik. Das Einfachste was sich davon feststellen und direkt vergleichen läßt, ist die zahlenmäßige Angabe des Niederdruckgewichtes. Das geht mit Münzen, deren Gewichte bekannt sind.
Das Kawai CA65 hat ein etwas höheres Niederdruckgewicht als mein Flügel bei getretenen rechtem Pedal, etwas über 50 g.

Gruß
Manfred
 
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Edwin

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Hallo Edwin
Gibt es die Möglichkeit, dein Zimmer zu wechseln? Dass Du innerhalb der Wohnung in einen klaviertransporttechnisch besser zugänglichen Raum ziehst?
Lg, Nessie
Ich bin schon vom Dachboden in die erste Etage gewechselt... Im Erdgeschoss ist kein Platz mehr, die Treppe ist unumgänglich. Oder ein Krantransport, wobei das Klavier auseinandergelegt werden müsste und ein Baum erheblich stören würde.

Ich finde auch, er sollte seinen Eltern klarmachen, dass er das Wohnzimmer braucht und die Couch kommt einfach mit der Glotze ins Kinderzimmer.
:teufel:
Tja das (es meinen Eltern klarmachen) ist, wie sich herausgestellt hat, quasi unmöglich.
 
 

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