Klanggestaltung Taubman/Golandsky

[Peter]

Hallo Fachkräfte,

beim Einstudieren der Mozart-Fantasie in Dm sagte mir gestern meine derzeitige Ersatz-KL (wegen Urlaub meines KLs), dass ich zu viel mit den Fingern mache. Darunter leidet die Klanggestaltung. Auch mein KL sagte mir das ähnlich am ersten Tag mit Hinweis auf Armgewicht und einer leichten Übung (Finger auf Tasten, Arm Anheben und Taste durch Gewicht drücken). Allerdings sagte er mir auch, ich drehe zu viel mit dem Handgelenk vor Allem beim Spiel mit dem 4. Finger. Genau das gefiel der Ersatz-KL und ich solle das ruhig beibehalten.

Gestern schlug sie mir diese Übung vor:
Scales: Correct Use of Rotation - an excerpt from the Taubman 10 DVD Series - YouTube (hier ausführlicher)

Sie meinte, diese Übung wirkt Wunder und hilft sehr bei der Klanggestaltung (die unter meiner derzeitigen Fingerarbeit leidet).
Ist Euch diese Methode/Übung bekannt und ratsam?

 

[rolf]

Sie meinte, diese Übung wirkt Wunder und hilft sehr bei der Klanggestaltung (die unter meiner derzeitigen Fingerarbeit leidet).
Ist Euch diese Methode/Übung bekannt und ratsam?

https://www.clavio.de/forum/klavier...d-unbequemlichkeiten-beim-klavierspielen.html in diesem Faden findet sich verschiedenes zum Thema

 

[chiarina]

Lieber Peter,

ich schlage vor, du wartest, bis du bei deinem alten KL wieder Unterricht hast.

Zum Einsatz des Armes (Hebel) beim Klavierspielen findest du hier über die Suchfunktion einiges. Ich kann die Taubmann-Methode nicht beurteilen, weil ich sie nicht gut kenne. Ich halte es aber für verfehlt, den Einsatz des Armes als Erstes ausgerechnet an schnellen Tonleitern zu üben wie im Video dargestellt. Vermutlich sind ja besonders die kantablen Stellen in der Fantasie klanglich nicht schön genug, oder? Es wird sich nicht in erster Linie um die "Läufe" handeln.

Von derselben Dame wurde hier neulich ein Video zu Terzen verlinkt, die sehr schlecht klangen. Auch hier klingen die einzelnen Töne schlecht.

Es ist manchmal ein Problem, wenn man den KL kurzzeitig wechselt, kann natürlich je nachdem umgekehrt auch eine Bereicherung sein.

Liebe Grüße

chiarina

 

[fisherman]

Ich halte es aber für verfehlt, den Einsatz des Armes als Erstes ausgerechnet an schnellen Tonleitern zu üben wie im Video dargestellt

das dünkt ja sogar mir Nichtswisser falsch... *kopfschüttel*

 

[Peter]

Erst mal Danke für die Antworten.

Vermutlich sind ja besonders die kantablen Stellen

Exakt.

Ich halte es aber für verfehlt, den Einsatz des Armes als Erstes ausgerechnet an schnellen Tonleitern zu üben wie im Video dargestellt.

Halt Stop! Es geht nicht um schnelle Tonleitern (erste und letzte Szene des Videos wegdenken), sondern nur um diese eine Übung und darum, das Gefühl von den Fingern in den Arm zu bringen, "den Finger zu verlängern", so dass die Klanggestaltung am Ende mehr aus dem Arm als aus dem Finger kommt bzw. dass Finger und Arm eine Einheit bilden.
Die KL sagte auch explizit: Ganz langsam, aufpassen, nicht zu lange, vorsichtig....

...werde mir die Links mal durchlesen.

Es ist manchmal ein Problem, wenn man den KL kurzzeitig wechselt, kann natürlich je nachdem umgekehrt auch eine Bereicherung sein.

Oh ja. Ich kenne das vor Allem noch aus meinen Geigenzeiten. Aber nächste Woche ist mein "richtiger" KL wieder da.

 

[Magi]

Was meint die Frau in dem Video eigentlich mit " double rotation" :confused:

 

[Magi]

Allerdings sagte er mir auch, ich drehe zu viel mit dem Handgelenk vor Allem beim Spiel mit dem 4. Finger.

Ist es nicht normal den Unterarm zu drehen (Handgelenk alleine geht ja schlecht) gerade beim 4 Finger (in einem Lauf) der sich ja eben nicht so anheben lässt? Spielt man sonst nicht leiser als gewünscht?
Ich finde die Aussage von deinem Kl irgendwie wiedersprüchlich. Weniger aus den Fingern, nur beim 4 nicht oder wie meint er das?

 

[chiarina]

Wenn die Melodietöne des Adagio so klingen sollen wie die einzelnen Töne des Videos, dann "Gute Nacht". :) Von einem runden, vollen, warmen und kantablen Ton fehlt da jede Spur. Da macht man eher eine Vorwärts- bzw. Schubbewegung des Arms nach vorne (wie die Kolbenstange bei einer Dampflok), bei der das Handgelenk wegen der Verkürzung des Weges automatisch nach oben geht. So wird der Arm als Hebel eingesetzt, wichtig ist noch, nach dem Anschlag Hand und Arm leicht zu machen und die Fingerkuppe wie beispielsweise den Saugnapf eines Froschs oder Tintenfischs zu empfinden (ruhig mal vorher massieren oder auf der Taste eine imaginäre Rinne zu dir hin ziehen - die Fingerkuppe ist unser Kontakt zur Taste: je mehr "Fleisch", desto besser).

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Was meint die Frau in dem Video eigentlich mit " double rotation" :confused:

womöglich ist diese doppelte Rotation der Grund für:

Von derselben Dame wurde hier neulich ein Video zu Terzen verlinkt, die sehr schlecht klangen. Auch hier klingen die einzelnen Töne schlecht.

...und dann will man eigentlich gar nicht mehr wissen, was das sein soll... ;):)

 

[hasenbein]

Hallo Fachkräfte,

beim Einstudieren der Mozart-Fantasie in Dm sagte mir gestern meine derzeitige Ersatz-KL (wegen Urlaub meines KLs), dass ich zu viel mit den Fingern mache.

So isoliert als Statement genommen, hat sie mit allergrößter Wahrscheinlichkeit Recht damit.

Darunter leidet die Klanggestaltung.

Damit hat sie auch Recht - zusätzlich leiden auch noch Bewegungsapparat, Geläufigkeit, Gleichmäßigkeit und Rhythmus. Was leidet nicht? Öööööööhm... grübel...

Auch mein KL sagte mir das ähnlich am ersten Tag mit Hinweis auf Armgewicht und einer leichten Übung (Finger auf Tasten, Arm Anheben und Taste durch Gewicht drücken). Allerdings sagte er mir auch, ich drehe zu viel mit dem Handgelenk vor Allem beim Spiel mit dem 4. Finger. Genau das gefiel der Ersatz-KL und ich solle das ruhig beibehalten.

Was vermutlich beiden nicht klar ist: Haben wir eine Bewegungskoordination aus dem Zentrum heraus in die Peripherie, einen ungestörten Gesamtrhythmus und ununterbrochenen Bewegungsfluß von Gesamtarm plus Oberkörper und ist das "Handgelenkdrehen" nur eine "sich ergebende", untergeordnete, sich "passiv" anfühlende(!) Bewegung, so ist das "Handgelenkdrehen" ok, und es wird auch sowieso nicht in einem übertriebenen Maße stattfinden, sondern so wie es in die Gesamtkoordination reinpaßt. (So wie man beim Türöffnen ja auch die Finger bewegt, um die Klinke zu bewegen, aber automatisch nur in einem zur Aufgabe passenden Maß, über das wir nicht weiter nachdenken.)

Ist das Handgelenkdrehen jedoch eine "aktive" Bewegung (und das ist sie meistens bei unzureichend spielenden Schülern), dann ist es schlecht.

Gestern schlug sie mir diese Übung vor:
Scales: Correct Use of Rotation - an excerpt from the Taubman 10 DVD Series - YouTube (hier ausführlicher)

Ist Quatsch. Nicht machen.

Allerdings wäre in der Tat zu klären, ob beim Spielen die Rotation Deines Unterarms frei stattfinden kann. Dabei wiederum müßte man gucken, ob Deine Gesamtkoordination frei und zweckmäßig organisiert ist (vom Zentrum in die Peripherie).

Sie meinte, diese Übung wirkt Wunder

Sehr verbreiteter Spruch von Lehrern. Ein anderer wird Dir erzählen, daß eine genau gegenteilige Übung "Wunder bewirkt". Vergiss es.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

(So wie man beim Türöffnen ja auch die Finger bewegt, um die Klinke zu bewegen, aber automatisch nur in einem zur Aufgabe passenden Maß, über das wir nicht weiter nachdenken.)
Ist das Handgelenkdrehen jedoch eine "aktive" Bewegung (und das ist sie meistens bei unzureichend spielenden Schülern), dann ist es schlecht.

jepp!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Peter]

Da macht man eher eine Vorwärts- bzw. Schubbewegung des Arms nach vorne (wie die Kolbenstange bei einer Dampflok), bei der das Handgelenk wegen der Verkürzung des Weges automatisch nach oben geht. So wird der Arm als Hebel eingesetzt...

So in etwa hat es mir auch mein KL erklärt.

Ich finde die Aussage von deinem Kl irgendwie wiedersprüchlich. Weniger aus den Fingern, nur beim 4 nicht oder wie meint er das?

Genau um diesen Widerspruch geht es ja.
KL a): Die wie von Chiarina erwähnte Schubbewegung mit dem Arm. Dadurch geht die Taste automatisch nach unten, auch mit dem kleinen Finger (der Arm ist die Kolbenstange, der Finger der Kolben, die Achse ...ich prüfe gerade am Tisch...sehe ich im Gelenk zwischen 2. und 3. Fingerglied).
KL b): Die bei mir vorhandene (natürliche und/oder falsch antrainierte?) Drehbewegung nutzen.

Bei beiden Methoden stellt sich das Gefühl des verlängerten Fingers auf jeden Fall ein (so als wenn er bis zum Ellenbogen reicht).

........................

Hasi, so langsam reicht es! Jedes mal, nach dem ich auf "antworten" geklickt habe, lese ich auf einmal Beiträge von Dir. Das geht so nicht! :)

...und ist das "Handgelenkdrehen" nur eine "sich ergebende", untergeordnete, sich "passiv" anfühlende(!) Bewegung...

Das ist es auf jeden Fall. Übrigens in der rechten Hand mehr als in der linken und es betrifft vor Allem den kleinen Finger. In die andere Richtung (nach innen) dreht sich´s eher wenig bis gar nicht. Diese Bewegung geschieht völlig unbewusst und wird mir nur durch visuelle Kontrolle erkennbar. Allerdings: Ich betone mit dem kleinen Finger oft zu viel (ist mir selbst jetzt erst klar geworden) so dass diese Bewgung sich zwar passiv anfühlt, aber evtl. doch zu aktiv ist.

Ist Quatsch. Nicht machen.

Das ist doch mal ne Aussage, danke.

Allerdings wäre in der Tat zu klären, ob beim Spielen die Rotation Deines Unterarms frei stattfinden kann. Dabei wiederum müßte man gucken, ob Deine Gesamtkoordination frei und zweckmäßig organisiert ist (vom Zentrum in die Peripherie).

Gerade wollte ich schreiben, dass ich mich mal aufnehme. Aber vermutlich ist in genau so einem Moment gar nichts mehr frei.

 

[Magi]

Also ich mache so eine Drehbewegung auch, das ist mir Aufgefallen beim Arabesque (Burgmüller) RH (die figuren ab Takt4). Da die Bewegung "nicht mehr so klappt" wenn ich schneller spiele, dann ist der 4 Finger fast immer zu leise. Leider ist mir da auch nicht klar ob ich dort anders spielen sollte und vor allem wenn wie.

 

[rolf]

mal ne ganz doofe Frage: rotiert eigentlich irgendwer mit Hand, Handgelenk oder Arm bei einem Glissando? Nein? na sowas ;):D

 

[Magi]

Bei "rotiert" muss ich an eine Hubschrauber denken, das ist nicht ganz das was ich meinte (ich nehme an Peter auch nicht).:D
Mich würde aber mal interessieren was Ihr dazu sagt das ist in etwa die Bewegung die ich meine. (es klingt schlimm ich weiß )
Bei 0:43 verspielt er sich auch scheingar wegen dieser Drehbewegung.
Frederic Burgmüller - Arabesque, Ballade - YouTube

 

[pppetc]

Mich würde aber mal interessieren was Ihr dazu sagt

Achte auf den Daumen, der nicht spielt -

 

[rolf]

Achte auf den Daumen, der nicht spielt -

du meinst die "Daumenantenne"? das abspreizen des unbeteiligten Daumens? das machen viele gern, ohne es zu merken

 

[pppetc]

du meinst die "Daumenantenne"? das abspreizen des unbeteiligten Daumens? das machen viele gern, ohne es zu merken

Du bist ein vorlauter Schlingel -

 

[LMG]

Mich würde aber mal interessieren was Ihr dazu sagt

Handgelenk von Hand die im Video links zu sehen ist, ist horizontal eingedreht / Finger zeigen nach außen, besonders in Stück 1, Handgelenk nach innen,
würde mich persönlich ein wenig stören, möglicherweise tuts gar weh, bei längeren Sachen. Weiß nicht.

LG, Olli !!

 

[Peter]

Ist bei meiner RH auch so (schlimmer als im Video) und meinem KL negativ aufgefallen. Weh tut nichts und mein KL ist sich da glaube auch nicht sicher, ob´s gut ist, das "wegzuarbeiten". Die Haltung der LH und Arm bezeichnet er als sehr gut.
Ich weiß auch nicht, wo diese Haltung herkommt, tippe aber mal auf´s Mausschupsen am PC.