Herausforderung Bewegungen richtig zu beschreiben und zu erfassen

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Viva la musica
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Ich wollte mal ein Problem ansprechen, dass ich schon öfter im Instrumentalunterricht (auch bei der Gitarre) hatte. Und zwar die Komplexität Bewegungsabläufe gut zu beschreiben, vorzumachen und - von Schülerseite - diese richtig zu verstehen.

Ich habe z.B. gerade 5 Klavierstunden gebraucht, bis ich kapiert habe, wie ich die Hand bewegen soll. Irgendwie scheine ich vielleicht eine besonders lange Leitung zu haben.

Oder geht euch das auch manchmal so? Euer/Eure KL erklärt was wieder und wieder, immer in anderen Worten und ihr kapiert einfach den springenden (im aktuellen Fall den kreisenden) Punkt nicht?

Warum eigentlich kann die KL mir das einfach nicht so erklären, dass ich es sofort verstehe? Nirgendwo scheint das kommunikative Gap zwischen Sender und Empfänger größer zu sein, als bei der Beschreibung von Bewegungen.

Liebe KL, bitte zieht bei besonders hartnäckigen Fehlern eurer Schüler auch in Erwägung, dass sie vielleicht ganz einfach nicht genau verstanden haben, was sie tun sollen. Fast alle Ausdrücke zur Beschreibung von Bewegungen finde ich nämlich höchst missverständlich und es gibt z B unendlich viele Arten wie man eine Hand, ein Handgelenk... "drehen", "locker" machen, "beugen"... kann. Und auch wenn man es zeigt oder vormacht, heißt das nicht, dass die Schüler den entscheidenden Punkt wirklich gesehen haben. Ich habe z B. die ganze Zeit auf den falschen Aspekt geachtet und mir wahnsinnig viel Mühe gegeben, dass so zu üben, ohne zu kapieren, dass das nur die Hälfte der Bewegung ist. Die vollständige Bewegung habe ich beim Vormachen überhaupt nicht wahrgenommen, sondern immer nur den ersten Teil verstanden. Die KL hat es mich zwar vormachen lassen, dann wars wohl auch mal zufällig richtig, aber da ich nicht wusste, warum genau, hab ichs Zuhause gleich wieder falsch geübt...
 
hasenbein
hasenbein
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Man dreht, kreist oder beugt das Handgelenk am besten überhaupt nicht.

Man macht was mit dem ARM; dabei bleibt das Handgelenk stets völlig durchlässig, somit bewegt es sich natürlich. Aber eben rein PASSIV!

Anweisungen, mit dem Handgelenk aktiv irgendwas zu tun beim Spielen, sind falsch und beruhen auf einer falschen Wahrnehmung dessen, was bei gelingendem Spiel eigentlich tatsächlich passiert.
 
chiarina
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Liebe Viva la Musica,

mir fehlt in deiner Beschreibung der Klang! :003: Bewegungen sind kein Selbstzweck, sondern werden vom Ohr gesteuert. Wie soll es klingen (Klangvorstellung), was tue ich, damit es so klingt (Bewegungschoreografie) und klingt es so, wie ich es mir vorstelle (Überprüfung und Kontrolle, ggf. Verbesserung/Verfeinerung der Ausführung).

Selten steht außerdem bei mir das Handgelenk in der Bewegungsausführung im Vordergrund (Ausnahme bisweilen ist die hängende Hand), sondern die Armführung! Bis jetzt hat die Impulse/Übungen noch jeder verstanden, man kann im Unterricht die Übungen auch per Video/Handy aufnehmen (Aufnahmen von Schüler und Lehrer). Aber das Ohr kontrolliert, ob die Bewegung stimmt! Letztlich findet der Schüler aus der vom Lehrer vermittelten Klang- und Bewegungsausführung sowieso einen individuellen Weg - Pianisten realisieren Klänge auch unterschiedlich, auch wenn ihre Bewegungen einen gemeinsamen Nenner haben.

Aber erst einmal sollte der Schüler tatsächlich die vom Lehrer initiierte Bewegungsausführung mit dem gewünschten klanglichen Ergebnis genau umsetzen lernen. Hilfreich sind manchmal Metaphern und Trockenübungen. Dass in der nächsten Stunde, den nächsten Stunden und auch später immer wieder daran gefeilt wird, ist völlig normal.

Wichtig ist auch, die Übung mit einem entsprechenden klanglichen Ereignis in einem Stück zu verbinden. Und umgekehrt aus solchen Ereignissen Übungen zu kreieren, bei denen man sich nur auf die Bewegungsausführung und den entsprechenden Klang konzentrieren kann.

Liebe Grüße

chiarina
 
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Viva la musica
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Man macht was mit dem ARM; dabei bleibt das Handgelenk stets völlig durchlässig, somit bewegt es sich natürlich. Aber eben rein PASSIV!
Oh, wieder eine neue Perspektive, vielleicht habe ich das auch falsch beobachtet und verstanden, wobei ich den Ellbogen eben nicht so bewegen sollte, wie ich es wohl tat.
Also werde ich nun auch mehr auf den Arm achten... :konfus:

mir fehlt in deiner Beschreibung der Klang!
Genau das war der Punkt, warum wir immer wieder an der Bewegung gefeilt haben. Weil es einfach nicht gleichmäßig klingen wollte. Und ich wusste wirklich überhaupt nicht, wie ich das ändern konnte, bis ich jetzt endlich den "Dreh" raus hatte. Und total frustriert war, weil dann wars ganz einfach und ich hätte mir so viel Zeit sparen können.

Ich finde es gar nicht einfach, aus allen gelernten Bewegungsmustern immer das passende zu finden. In einem Stück soll man darauf achten, das Handgelenk höher zu halten, ein andermal muss es tief sein... aber wann ist jetzt was am besten? :008: bis ich das alles wirklich zielgerichtet einsetzen kann, um genau den gewünschten Effekt zu erzielen? da wären mehr Übungen vielleicht doch hilfreicher, auch um das besser als übertragbares Muster im Kopf zu behalten, als das alles immer am jeweiligen Stück zu üben.

Immerhin habe ich jetzt eine KL, die da überhaupt so genau drauf achtet. mir ist total schleierhaft, wie jemand ohne KL Klavier lernen kann... jetzt muss ich nur noch kapieren, worauf es ankommt.
 
hasenbein
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Deine KL erzählt Quatsch,sorry. Daher checkst Du verständlicherweise auch nix.

Sie gehört zu diesen, die den Unsinn a la "Handgelenk kreisen" oder "tiefes / hohes Handgelenk" verbreiten. Gibt's leider immer noch recht oft.

Man sollte sowieso niemals auf ein Gelenk fokussieren, sondern stets auf die Masse, die bewegt wird - also entweder ganzer Arm, Unterarm+Hand, Hand oder Finger.

KL wechseln.
 
Tastatula
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Sie gehört zu diesen, die den Unsinn a la "Handgelenk kreisen" oder "tiefes / hohes Handgelenk" verbreiten. Gibt's leider immer noch recht oft.
Da muss ich Dir wiedersprechen: Es gibt Schüler, die ihren Arm so festhalten, dass sie mit unnatürlich hoher Handhaltung spielen, den Daumen fast senkrecht zur Taste.
Was @Viva la musica anspricht, ist ja gerade das Problem zu spüren, was der KL von ihr will. Ein festgehaltener Arm wird oft nicht wahrgenommen, ist die Hand unnatürlich hoch, sieht das jeder und mit dem Beispiel kann man als Leher arbeiten. Manchmal hilft die Idee "tiefes Handgelenk - weil es das ist, was ich sehe", um dem Grundproblem: "Arm fest" auf die Schliche zu kommen.
Wer heilt, hat recht, die Mittel sind egal.
Ich kenne es, dass bei Schülern, die nicht gut ihren Körper spüren können, dass ich manchmal ein einziges Wort sagen muss, ein einziges Bild kreieren muss und die Sache läuft. Es ist faszinierend, wie oft über eine winzige Botschaft plötzlich ganze Zusammenhänge begriffen werden.
Da es sich hier ja um klangliche Ergebnisse handelt, ist es schwierig, sie als Lehrer rein sachlich und trocken zu vermitteln, obwohl auch das manchmal hilfreich sein kann.
 
V
Viva la musica
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Sie gehört zu diesen, die den Unsinn a la "Handgelenk kreisen" oder "tiefes / hohes Handgelenk" verbreiten. Gibt's leider immer noch recht oft.
Sie achtet eigentlich immer sehr auf den ganzen Körper, auch Arme, Haltung, Bewegung der Schulter, und versucht mir eingehend die körperlichen Zusammenhänge zu vermitteln, warum es mir z.B. nicht gelingt, einen bestimmten Ton im Akkord lauter zu spielen als die anderen (4. Finger setzt zu flach an, weil Handgelenk zu tief, deshalb mehr von oben...)
Und das ist halt jedes Mal etwas anders, woran es jetzt liegt, und wie ich das löse, deswegen bin ich vielleicht noch manchmal etwas verwirrt bis sich der Überblick einstellt. Gibts da denn DIE "zentrale" Bewegungserkenntnis, mit der man das auf einmal durchschaut?

Ich bin total froh und glücklich, dass sie das so macht, weil meine frühere KL sagte dann einfach: "Spiel den 4. Finger lauter."
Deswegen gibts bei mir noch recht viele Baustellen, die nun meine neue KL bearbeiten muss...
Hm, wo unterrichtet eigentlich du? Dann hätte ich gern eine Probestunde! :super:
 
C
Cheval blanc
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Man sollte sowieso niemals auf ein Gelenk fokussieren, sondern stets auf die Masse, die bewegt wird - also entweder ganzer Arm, Unterarm+Hand, Hand oder Finger.
Warum immer so pauschal? Jeder Körperteil hat seine Funktion, und dieser Funktion sollte sich der Klavierspieler bewußt sein. Was nützt Armmasse, wenn man schon in der Schulter verspannt ist? Viele wissen offensichtlich gar nicht, was ein „durchlässiges“ Handgelenk ist. Da ist es dann ganz sinnvoll, sich „auf das Handgelenk zu fokussieren“, um zu fühlen, bei welcher Haltung die größtmögliche „Elastizität“ herrscht.
 
Stilblüte
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Ich finde es auch sinnvoll, immer wieder mal auf einzelne Körperstellen zu achten. Nicht dauerhaft. Das endet auch nicht beim Arm, sondern geht über Schultern, Rücken, Po, Beine bis in die Füße, in der anderen Richtung bis zum Kopf und Scheitel. Auch Becken ist sehr wichtig.

Grundsätzlich sollte man sich auch bewusst machen, dass Spielbewegungen sehr fein und teilweise komplex sind. Es ist unsinnig zu glauben, dass man sie bis zur Perfektion in einer Stunde lernen könnte. Wichtig ist, dass man den Sinn und das Prinzip versteht, und sich dann Zeit gibt, sie umzusetzen. Ich sehe mehrere Seiten, die hier betrachtet werden können:

Am wichtigsten ist der Zweck. Bewegung hat keinen Selbstzweck. Sie dient immer dazu, einen bestimmten Klang zu erzeugen. Oder aber, sie soll weggelassen werden, weil sie unnötig ist bzw. schadet (und darüber auch wieder den Klang verändert.) Hörst du einen Unterschied? Hörst du, wann du dem Ideal näherkommst?
Dann gibt es das Beobachten: Wie sieht es beim Lehrer aus? Und: Wie sieht es bei mir selbst aus?
Dann gibt es das das Fühlen: Wie fühlt sich die Bewegung in mir drin an? Schnell, langsam, geschmeidig, ruckelig, leicht, schwer, ungewohnt? Man darf Ungewohntes nicht mit Unangenehmem verwechseln! Das sind zwei verschiedene Dinge (die man auch nicht immer leicht unterscheiden kann).
Dann gibt es das Beschreiben: Wie soll die Bewegung ausgeführt werden? Welche Metaphern oder Bilder kann man finden? Du als Schüler kannst auch mal Beschreiben, was du siehst und tust, und der Lehrer kann ggf. ergänzen oder korrigieren.
 
Sven
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Da muss ich Dir wiedersprechen: Es gibt Schüler, die ihren Arm so festhalten, dass sie mit unnatürlich hoher Handhaltung spielen, den Daumen fast senkrecht zur Taste.

Das kommt dann aber auch aus dem Arm, nicht aus der Hand.

Ich vermute, Hasenbein wollte darauf hinaus, dass einige das so unterrichten oder verstehen, dass solche Dinge aus dem Handgelenk kommen sollen. Und das ist einfach falsch, weil eine solche Anspannung das Handgelenk blockiert.
 
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thda
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Was genau gibt es denn nicht zu verstehen? Es ist doch meist keine Sache des Verstehens. Der Bewegungsablauf muss einfach erlernt werden.

Bsp.: Linke Hand leiser. Tja, wenn ich dass dann nicht mache, heißt das doch dann nicht, dass ich die Anweisung nicht verstanden hätte.

Irgendwann wurde es einfach so oft geübt, der KL sagt noch eine Metapher und KL und KS meinen es läge an der Metapher.

Edit: Hier kommt es manchmal etwas sehr theoretisch rüber. Als bräuchte es oft nur einem Simsalabim Spruch.
 

chiarina
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Sie achtet eigentlich immer sehr auf den ganzen Körper, auch Arme, Haltung, Bewegung der Schulter, und versucht mir eingehend die körperlichen Zusammenhänge zu vermitteln, warum es mir z.B. nicht gelingt, einen bestimmten Ton im Akkord lauter zu spielen als die anderen (4. Finger setzt zu flach an, weil Handgelenk zu tief, deshalb mehr von oben...)
Und das ist halt jedes Mal etwas anders, woran es jetzt liegt, und wie ich das löse, deswegen bin ich vielleicht noch manchmal etwas verwirrt bis sich der Überblick einstellt. Gibts da denn DIE "zentrale" Bewegungserkenntnis, mit der man das auf einmal durchschaut?
Liebe Viva la Musica,

wenn ich dich richtig verstehe, gibt es in deinem Unterricht selten Übungen, die aus bestimmten klanglichen Situationen und Schwierigkeiten heraus kreiert werden. Wenn das so ist, würde ich da ansetzen und deine KL bitten, solche Übungen mit dir zusammen zu erarbeiten, Schritt für Schritt.

Denn natürlich gibt es für z.B. die Herausarbeitung einer Oberstimme oder bestimmten Tons eines Akkords ein Bewegungsmuster, das grundsätzlich gleich ist. Es wird in Stücken dann an die jeweilige Situation angepasst und logischerweise variiert. Für dich ist es wichtig, dich mal nur auf grundsätzliche Bewegungsmuster/ -kordinationen zu konzentrieren und in diesem Fall eine - ich nenne das Oberstimmenübung o.ä. - zu üben, dann erst diese Übung auf die verschiedenen Situationen in Stücken zu übertragen.

Bei deinem Problem könnte man also Übung 1) probieren:
  • sich hinstellen, spüren, wie sich dein Körpergewicht auf beide Beine und Fußsohlen gleichmäßig verteilt. Dann das Körpergewicht nach rechts verlagern. Nun stehst du vorwiegend auf dem rechten Bein (Standbein), das linke ist leicht und wenig belastet (Spielbein).
  • Das Gleiche nun am Klavier: spiele einen Akkord (vielleicht einen, der in einem Stück vorkommt, aber bequem ist) mit drei Tönen, alle Töne gleich laut. Alle drei Finger sind gleichmäßig belastet. Nun verlagerst du beim Halten des Akkords das Gewicht, das auf den drei Fingern ruht, nach rechts auf den höchsten Ton, sagen wir den 5. Finger (Standbein). Die anderen beiden Finger sind ganz leicht (Spielbeine). Es ist ein Gefühl wie eine zweigeteilte Hand, bei der du zwei verschiedene Niveaus fühlst wie bei einer Waage oder Wippe, bei der ein Teil schwer und unten, der andere leicht und oben ist. Arm und Handgelenk entspannen, halten, weich machen. Sehr wichtig ist dabei die Stellung des Arms, der Hand, die du jetzt erreicht hast. Merk sie dir für die nächste Übung. Viele machen den Fehler, die Hand nach dem Daumen auszurichten, anstatt auf den hervorzuhebenden Ton (5. Finger o.ä.).
Dann Übung 2):
  • Nacheinander erst den hervorzuhebenden Ton im forte spielen (Arm nicht vergessen, nach diesem Finger ausrichten, nicht nach dem Daumen), dann in Ruhe die anderen Töne pp (Dynamik erst mal übertreiben), Entspannen, weich machen, halten, spüren, wie sich das anfühlt (2 verschiedene Niveaus, Waage, Wippe, zweigeteilte Hand).
  • Nach ein paar Tagen die Töne schneller hintereinander spielen, dann gleichzeitig. Dabei das Gefühl haben, dass die Energie vom Rücken aus über die Arme in den hervorzuhebenden Finger fließt, er spielt eher tief im Klavier, während die anderen Finger eher auf dem Klavier spielen (2 verschiedene Niveuas, s.o.)
  • bei beiden Übungen auch andere Akkorde nehmen.
Das ist jetzt die Kurzfassung, ich wollte dir aber zeigen, wie man aus einem Stück eine technische Schwierigkeit in eine Übung fassen kann. Anschließend in Stücken umsetzen, wobei immer wieder leichte Variationen der Übung erforderlich sind. Weil das Tastengelände unterschiedlich ist (schwarze, weiße Tasten), weil das Tempo, die Dynamik, der Charakter und demzufolge der Klang unterschiedlich sind.

Was die Konzentration auf bestimmte Körperteile betrifft:

natürlich kann und sollte man das. Hier ging es aber um die Bewegung und von wo dieser Bewegungsimpuls kommt. Es ist sehr wichtig, dass diese Impulse niemals vom Handgelenk ausgehen - das sollte auch so nicht vermittelt werden! Es ist ja auch gar nicht möglich, denn ein Handgelenk kann sich nicht bewegen, es WIRD bewegt! Und zwar vom Arm.

Ich finde diesen Satz von hasenbein sehr wichtig und richtig:
Man sollte sowieso niemals auf ein Gelenk fokussieren, sondern stets auf die Masse, die bewegt wird - also entweder ganzer Arm, Unterarm+Hand, Hand oder Finger.
Dann wird es auch viel verständlicher und leichter, die vermittelten Bewegungen umzusetzen!

Liebe Grüße

chiarina
 
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Flieger
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  • Nacheinander erst den hervorzuhebenden Ton im forte spielen (Arm nicht vergessen, nach diesem Finger ausrichten, nicht nach dem Daumen), dann in Ruhe die anderen Töne pp
Gibt es eine bevorzugte Reihenfolge für die anderen Töne? Wenn zB 5 Töne gespielt werden und der hervorzuhebende Ton vom Zeige- oder Mittelfinger gespielt werden.

zB
3 5 4 2 1?
3 2 4 1 5?
...

Bleiben die bereits gespielten Töne des Akkords liegen?
 
chiarina
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Gibt es eine bevorzugte Reihenfolge für die anderen Töne? Wenn zB 5 Töne gespielt werden und der hervorzuhebende Ton vom Zeige- oder Mittelfinger gespielt werden.

zB
3 5 4 2 1?
3 2 4 1 5?
...

Bleiben die bereits gespielten Töne des Akkords liegen?
Lieber Flieger,

die leisen Töne werden alle gleichzeitig pp nach dem hervorgehobenen Ton gespielt. Also erst der lautere Ton mit z.B. dem dritten Finger, dann alle anderen gemeinsam und gleichzeitig. Dann sind alle Akkordtöne gespielt. Bei einem mittleren hervorzuhebenden Ton ist dieser tief im Klavier, die anderen drum herum ganz leicht auf dem Klavier, Arm und Hand entspannt. Ein bisschen ein Gefühl, als stehe man auf einem Bein. :D

Liebe Grüße

chiarina
 
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@chiarina Vielen Dank für die Klarstellung! Das Wort "Nacheinander" hat mich verwirrt.
 
 

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