Handel mit Elfenbein

[Peter]

Vielen Dank an @OE1FEU für die Infos, die bei Bedarf aktualisiert werden.

für Deutschland füllt man dieses Formular aus:
https://www.bfn.de/sites/default/files/2025-09/224 Antrag neu_pac.pdf

und für Österreich dieses:
https://www.bmluk.gv.at/dam/jcr:f1931a99-1b43-4169-a35a-fef6ea707f99/CITES_EU_Bescheinigung.pdf

und für Österreich dieses:

https://www.bmk.gv.at/dam/jcr:f1931a99-1b43-4169-a35a-fef6ea707f99/CITES_EU_Bescheinigung.pdf

Es gibt Unterschiede zwischen den beiden:

Österreich:

• In Österreich ist die Bescheinigung nur für den jeweiligen Besitzer gültig. Bei einem Verkauf/Besitzerwechsel muß eine neue Bescheinigung beantragt werden.
• In Österreich ist die Antragstellung zentralisiert, d.h. Anträge sind ausschließlich an das Bundesministerium für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie in Wien zu stellen. Adresse: Stubenring 1, 1010 Wien, Austria
• Die Österreichische Gebührenordnung findet sich hier: https://www.bmk.gv.at/themen/klima_umwelt/naturschutz/artenhandel/formulare/gebuehren.html Demnach ist für die Vermarktungsbescheinigung eine Gebühr von 45 EUR zu entrichten, die Kontodaten sind ebenfalls auf dieser Seite zu finden.
• Nach Österreich eingeführte Instrumente mit einer Bescheinigung aus einem anderen EU-Land, die nicht an den Eigentümer gebunden sind, behalten in Österreich ihre Gültigkeit.

Deutschland:

• In Deutschland wird nur einmal pro Instrument eine solche Bescheinigung ausgestellt. Sie gilt nicht nur für den auf der Bescheinigung genannten Namen, sondern auch für nachfolgende Besitzer. Eine entsprechende Auswahl findet sich auf dem Formular zum Ankreuzen.
• Die Antragstellung in Deutschland ist die Antragstellung nicht zentralisiert! Für jeden Antrag gibt es je nach Wohnort des Antragstellers im Landkreis entweder das Landratsamt mit der entsprechenden Umweltschutzbehörde oder das zuständige Regierungspräsidium.
• Der Antrag kann per e-Mail eingereicht werden, setzt aber voraus, dass man weiß, an wen man die eMail schicken muss.
• Die Gebühren sind in Deutschland nicht einheitlich und müssen im Einzelfall erfragt und überwiesen werden.

Grundsätzlich sind dem Antrag in beiden Ländern folgende Unterlagen (idealerweise) beizufügen:

• Eigentumsnachweis (Kaufvertrag, Rechnung, Erbschein/Testament
• Bescheinigung des Herstellers (idealerweise). Wenn es den Hersteller nicht mehr gibt und auch keinen Rechtsnachfolger sollte man auf einschlägigen Seiten nach der Seriennummer desInstrumentes suchen und davon einen Screenshot machen, der das Herstellungsjahr ausweist.
• Bilder vom Instrument: Seriennummer, Gesamtbild, Klaviatur
• Bestätigung darüber, dass bisher kein vergleichbarer Antrag gestellt wurde und dieser abgelehnt wurde

Hier noch einmal exemplarisch - auch als Ausfüllhilfe brauchbar (QED) - meine in Deutschland ausgestellte Bescheinigung für meinen Steinway D von 1887:

Das sollte jetzt eigentlich alles abdecken, was man wissen muss, wenn man ein Instrument mit Elfenbeintasten, hergestellt vor 1975, besitzt und dieses legal veräußern möchte. Gerne kann man ds Posting ergänzen und vielleicht sollten wir es sowohl auf die Startseite von clavio.de pinnen und auch in den relevanten Foren, als Klavier allgemein und Verkaufsanzeigen.

HTH.

 

[Henry]

In München ist des Referat Natur und Umwelt zuständig dafür.

Hab kürzlich einer Kundin den Antrag für ihr Blüthner Klavier von 1935 mitgebracht.

Nun muß man da aber noch angeben, wie viel des Elfenbein auf den Tasten wiegt - ja geh her, wie soll man die den auswiegen ohne sie runter zu reißen?

 

[fisherman]

Man hat einen Referenzbelag von einem Schrottklavier dabei, das man gewogen hat. Vergleicht die Stärke mit der Stärke des Tastenbelags, kann dann das bekannte Gewicht entsprechend korrigieren und mit der Anzahl der weißen Tasten multiplizieren...

 

[Henry]

Man hat einen Referenzbelag von einem Schrottklavier dabei, das man gewogen hat. Vergleicht die Stärke mit der Stärke des Tastenbelags, kann dann das bekannte Gewicht entsprechend korrigieren und mit der Anzahl der weißen Tasten multiplizieren...

Problem an der Geschichte; die Dicke und das Gewicht des Elfenbeines, sind je nach Hersteller unterschiedlich.

Blüthner selbst, hat keine Unterlagen mehr dafür - ist im 2.WK. alles verloren gegangen.

 

[Klavierbauermeister]

Ob es 348 oder 373 Gramm sind dürfte ja wohl egal sein.

 

[Marlene]

Ein kompletter Satz Elfenbeinbeläge wiegt ca. 400 g (laut Zertifikat für meinen Bechstein V 200).

 

[cwtoons]

Solange irgendwelche Typen sich für einen schönen Batzen Geld 'ne Abschussgenehmigung tür einen Elefantenbullen kaufen können plus Helfer, die ihnen das Tier schussgerecht vor die Flinte treiben, finde ich diesen Zirkus, der mit Elfenbeinbelägen getrieben wird, lächerlich.

Da tobt sich gerne der Beamte aus.

CW

 

[Matizio]

Sehe ich anders. Treiber hinter den Begehrlichkeiten nach Elfenbein sind absurde Vorstellungen. Mit geschnitzten religiösen Devotionalien lässt sich demnach Gott um so mehr verehren, je wertvoller und seltener das Material ist. In Asien wird ihm potenzsteigernde Wirkung nachgesagt. Alles reiner Aberglaube, aber mit leider üblen Folgen für die gejagten Tiere. Wenn man das eindämmen will, helfen Aufklärung oder gut gemeinte Apelle leider wenig. Und behördliche Kontrolle durch Ausnahmegenehmigungen finde ich deshalb zumutbar und auch keinen Zirkus. Ohne das würden Abschüsse billiger und die Tiere ausgerottet.

 

[fisherman]

Ohne das würden Abschüsse billiger und die Tiere ausgerottet.

Bis auf diesen Satz stimme ich gerne zu. Die genehmigten und bezahlten Abschüsse haben zwei Ziele:
1) Den Elefantenbestand dort auf ein vernünftiges Maß zu beschränken, wo sie überhand nehmen und Mensch und Umwelt gefährden.
Wenn ein paar schießgeile Kurzschwanzträger diese Drecksarbeit erledigen und dafür auch noch ordentlich blechen, passt das hervorragend zu Ziel 2

2) Devisen ins Land zu bringen

Soweit alles gut und richtig. Unkontrollierte Bestandsreduzierung würde dann drohen, wenn der Handel mit EB frei wäre, weil dann wieder horrende Summen aus Fernost die Menschen in Versuchung führen würden.

 

[Wiedereinaussteiger]

Sag ich doch. Alles Obskuranten.

Ein Rohzahn kann, wenn er schön lang und gleichmäßig krumm ist, und wenn er von Afrika bis hinter Singapore und Macau und Hongkong alle Zollkontrolllen umschipperte, anschließend von uralten chinesischen Schnitzermeistern in Arbeit genommen werden.

Wenn fertig, nach jahrelanger Arbeit dann bis über dreieinhalb Mio USD gehandelt. Teurer als jedes Klavier der Erde.

In Adrika gibt es nun schon wieder über 60.000 Elefanten, und vielerorts Probleme mit zuvielen.

Ganz anders Orang Utans, und der sibirische Tiger. Für den Dodo ist es längst zu spät. Das letzte Mahl des französischen Staatspräsidenten Mitterand vor seinem Krebstod waren in der cognac-flambierten Pfanne gebratene geschützte Hortolane, angeblich unfassbar schmackhafte kleine Vögel.

 

[cwtoons]

Ausnahmegenehmigungen finde ich deshalb zumutbar und auch keinen Zirkus

Dass heutzutage der Verbau von Elfenbein für Klaviertasten verboten ist, ist völlig okay. Es gibt schließlich genug Alternativen.

Wenn man aber die seltsamen Storys rund um steinalte Elfenbeinbeläge verfolgt, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Da ist das Wort "Zirkus" noch viel zu freundlich.

CW

 

[Henry]

Dass heutzutage der Verbau von Elfenbein für Klaviertasten verboten ist, ist völlig okay. Es gibt schließlich genug Alternativen.

Wenn man aber die seltsamen Storys rund um steinalte Elfenbeinbeläge verfolgt, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Da ist das Wort "Zirkus" noch viel zu freundlich.

CW

Zumal, warum ausgerechnet bei Klaviertasten?

Mit einem Stoßzahn könnt ich zig Tasten belegen.

Bei den Antiquitätenhändlern sieht man den Handel mit Elfenbein weniger streng.

 

[Sunshine Yellow]

Für den Dodo ist es längst zu spät

Sag das nicht...

https://www.focus.de/wissen/ausgestorben-seit-300-jahren-dieses-start-up-will-den-dodo-in-5-jahren-zurueckholen-experten-warnen_f37075a1-3c7c-4b2f-b9bb-a68e21781611.html

 

[Matizio]

Schätze grob, ein Stoßzahn reichte für etwa 5000 weiße Tasten, rund 100 Klaviaturen.
D.h. wollte man, sagen wir, auch nur die Hälfte der Weltjahresproduktion für Tasteninstrumente damit belegen, müsste man jedes Jahr noch etwa 5000 Elefanten mehr abknallen - derzeit sind es allein für den Aberglauben ca. 20000 pro Jahr. Nur, um auch mal quantitativ von den ungefähren Größenordnungen zu reden, statt beliebig und bequem rein qualitativ zu bleiben.

PS.: Ist das wirklich alles nur lächerlich dummer Zirkus? Ich glaube, es so zu sehen ist zwar bequem, aber auch egoistisch, überheblich und verantwortungslos. (Eine Einstellung, wie sie, andere Baustelle, zu vielen Fragen z.B. auch der Fernsehclown Nuhr gern verbreitet. Nur halt geschäftstüchtig zur Erheiterung mit Spott garniert)

 

[Henry]

Schätze grob, ein Stoßzahn reichte für etwa 5000 weiße Tasten, rund 100 Klaviaturen.
D.h. wollte man, sagen wir, auch nur die Hälfte der Weltjahresproduktion für Tasteninstrumente damit belegen, müsste man jedes Jahr noch etwa 5000 Elefanten mehr abknallen - derzeit sind es allein für den Aberglauben ca. 20000 pro Jahr. Nur, um auch mal quantitativ von den ungefähren Größenordnungen zu reden, statt beliebig und bequem rein qualitativ zu bleiben.

PS.: Ist das wirklich alles nur lächerlich dummer Zirkus? Ich glaube, es so zu sehen ist zwar bequem, aber auch egoistisch, überheblich und verantwortungslos. (Eine Einstellung, wie sie, andere Baustelle, zu vielen Fragen z.B. auch der Fernsehclown Nuhr gern verbreitet. Nur halt geschäftstüchtig zur Erheiterung mit Spott garniert)

Die meisten Elfenbeinbeläge, waren ohnehin vom Mammut oder einen toten Elefanten.

Was sagte mal so ein "Tierschutzanhänger" mal zu mir?:

"Die Klavierbauer haben das Mammut ausgerottet wegen den Elfenbeintasten"

 

[Flieger]

D.h. wollte man, sagen wir, auch nur die Hälfte der Weltjahresproduktion für Tasteninstrumente damit belegen,

Würde man das wollen? Die meisten Billiganbieter bis Mittelklasse würden weiterhin Kunststoff (unterschiedlicher Qualität) verwenden. Das wäre ein Luxusupgrade.

PS.: Ist das wirklich alles nur lächerlich dummer Zirkus?

Ja!
Bzw. natürlich nicht ALLES. Eine gewissen Kontrolle ist schon sinnvoll. Aber hier in Europa wird es zu weit getrieben.

 

[Peter]

PS.: Ist das wirklich alles nur lächerlich dummer Zirkus?

Das Verbot von Elfenbeinhandel ist gut und richtig! Genauso wie das Verbot von asbest- oder teer- oder oder haltigen Baustoffen.
Aber dass man voll funktionstüchtige alte Belege in gutem Zustand entfernt, wegschmeißt und gegen Kunststoff ersetzt, nur damit man das Instrument verkaufen kann, DAS ist dummer Zirkus. Der Umgang mit Altbestand ist dummer Zirkus, nicht nur im Instrumentenbau.

 

[schmickus]

Belag, Beläge : Klavier
Beleg, Belege : Finanzamt

 

[Peter]

Das passiert, wenn man beim Schreiben im Hinterkopf "Bürokratie, Bürokratie, Bürokratie, Anträge, Nachweise, Belege, Belege, Belege " hat.

 

[Matizio]

Wieso beleidigt, oder ist die da im Altbestand?