Hammer bleibt bei sehr festem Anschlag auf Saiten liegen

[Pianosa]

Hallo zusammen,

ich habe bei meinem Bechstein 12A das folgende "Problem" und dazu im Forum leider nichts wirklich Passendes finden können.

Bei sehr festem Anschlag von Akkorden (soviel das Handgelenk hergiebt) prallt bei manchen Tasten der Hammer nicht von den Saiten zurück, sondern bleibt auf den Saiten liegen, so lange die Taste gedrückt bleibt. Das sorgt dann für einen unschönen scheppernden Ton. Ein doppeltes Auftreffen des Hammers auf den Saiten kann ich nicht ausmachen. Bei den anderen Tasten prallt der Hammer bei diesem extremen Anschlag nur höchstens wenige Millimeter von den Saiten zurück.

Bei allen anderen Stärken des Anschlags bis hin zu sehr sachtem Anschlag für sehr leises Spielen habe ich keine Probleme. Die Hämmer aller Tasten prallen dann zuverlässig ca. 1 cm von den Saiten zurück. Die Auslösung beträgt bei allen Tasten ca. 3 mm (überprüft bei sehr langsam gedrückten Tasten).

Jetzt ist die Frage: Kann man das mit vertretbarem Aufwand korrigieren oder sollte ich mein Instrument nicht ganz so prügeln? Es tritt sowieso nur auf, wenn mit mir beim Spielen ein wenig die Pferde durchgehen und ich das letzte bisschen Dynamik herausholen möchte.

VG Julian

 

[OE1FEU]

Was sagt denn der Klavierbauer, der Dein Instrument betreut, dazu?

 

[Tastenscherge]

Vermutlich ist der Auslösepuppenfilz zu weich. Den auszutauschen ist schon ziemlicher Aufwand.

 

[Tastenscherge]

Es tritt sowieso nur auf, wenn mit mir beim Spielen ein wenig die Pferde durchgehen und ich das letzte bisschen Dynamik herausholen möchte.

Wenn du damit leben kannst, etwas weniger zu prügeln, dann wäre das besser. Wenn nicht, dann wird es kompliziert. Aber den Effekt kenne ich von manchen Klavieren. Beim Stimmen gebe ich ja auch manchmal ziemlich Gas. Und dann kommt das auch schon mal vor.

 

[Flieger]

Da müssten die Filze aber schon extrem flachgedrückt werden. Wie groß ist denn die Spieltiefe des Klaviers?

Die Fänger fangen die Hämmer ja doch in deutlichem Abstand zur Saite. Da sollte eine 1mm größere Spieltiefe durch den plattgedrückten Filz noch kein Problem sein, oder?

 

[Flieger]

Kannst du mir das mechanisch erklären?

Gibt es den Effekt nur beim Pianino oder auch beim Flügel?

 

[Flieger]

drücke dann den Hammer an die Saite

Den Teil verstehe ich nicht.

Man schlägt eine Taste an und hält sie. Der Hammer schlägt gegen die Saite und fällt auf den Fänger zurück. Damit ist er ca. 1cm (eher mehr) von der Saite entfernt.
So weit, so gut.
Welcher Effekt drückt jetzt den Hammer gegen die Saite?
Wenn ich diesen Punkt auslasse: Drücke ich die Taste weiter nach unten, bewegt sich der Hammer näher an die Saite. Aber bei einer Übersetzung 1:5 würde 1mm Tastenbewegung den Hammer 5 mm näher an die Saite bewegen, was immer noch ein deutlicher Abstand ist.

 

[Flieger]

Wenn du den Hammer daran hinderst zurückzufallen

Ah, du meinst, dass der Hammerschwanz (im Fall des Flügels) AUF dem Fänger landet anstatt seitlich an den Fänger zu gleiten und dann festzustecken, wie er es normalerweise machen sollte. Der Fänger fängt den Hammer dann überhaupt nicht.
Das könnte man aber evtl. beheben, indem man die Fänger passend zurechtbiegt. Wenn das das Problem ist, sollte man das auch eindeutig sehen können.

 

[Tastenscherge]

Es ist schon richtig, dass der Fang über die Spieltiefe reguliert wird: bei 10 mm Spieltiefe werden bei Probehämmern die Fänger so eingestellt, dass der Fang bei 13-18 mm ist. Dann werden die Fänger in eine Linie gebracht. Anschließend wird die Spieltiefe bei jeder Taste so eingestellt, dass der Fang gleichmäßig ist. Je mehr Spieltiefe, desto enger der Fang. Schon klar.

Aber abgespielte Vorderdruckscheiben sind komprimiert, also dünner. Von daher stimmt es schon, dass der Fang enger wird. Aber nicht erst bei brutalem Draufhauen sondern auch bei normalem Spielen. Weil die Scheiben bereits komprimiert sind, lassen sie sich nicht unbedingt bei hartem Spiel noch weiter komprimieren.

Es sind die Auslösepuppenfilze, glaubt es mir.

 

[Tastenscherge]

@Pianosa Provoziere mal den Effekt und schau dir die Position der Stoßzunge an. Ist sie immer noch unter der Hammernuss, hat also gar nicht ausgelöst? Dann sind es die Auslösepuppenfilze. Oder hat die Stoßzunge ausgelöst und der Fänger hat gefangen? Dann könnten es tatsächlich die Vorderdruckfilze sein.

 

[Flieger]

Nein, es geht um eine Klaviermechanik.
Deshalb habe ich geschrieben : „Suche dir ein Klavier“

"Klavier" ist der Oberbegriff. Pianino vs Flügel, wenn man differenzieren will.

Mir ist klar, dass es im OP um ein Pianino geht. Aber bei der Pianinomechanik ist der Hammer in beiden Fällen auf gleicher Höhe. Deswegen habe ich den Flügel verwendet, weil ich es leichter fand, den Unterschied zu beschreiben.

 

[Pianosa]

Danke schon einmal für die vielen Antworten. Ich verstehe nur leider nicht alles auf Anhieb und habe gerade nicht sehr viel Zeit. Werde ich morgen nachholen.

Als Zusatzinformation kann ich noch folgendes sagen. Das Klavier ist 1983 gebaut worden und war immer in Privatbesitz. Ich besitze das Klavier erst seit zwei Wochen, in drei Wochen kommt der Klavierbauer zum Stimmen. Dem kann ich die Sache zeigen, aber er sieht das Instrument dann auch zum ersten Mal. Ich wollte da nur nicht gerne komplett unvorbereitet reingehen.

Der Vorbesitzer hat das Klavier vor vier Jahren im Bechstein-Centrum warten lassen. Laut Kostenvoranschlag (Empfehlungen von Bechstein) und Rechnung wurden da die Hämmer abgezogen, die Mechanik gereinigt und reguliert, bei drei Oktaven die Vorderstiftgarnierungen erneuert und die Klaviatur eingerichtet. Danach wurde das Klavier nicht mehr übermäßig gespielt. Wenn was mit den Filzen nicht stimmt, hätte das damals Bechstein nicht auffallen müssen?

Beim ausführlichen Probespielen beim Vorbesitzer vor Ort ist mir das Problem nicht aufgefallen. Da habe ich auch bewusst den Dynamikumfang des Klaviers getestet. Kann aber sein, dass ich nicht ganz so extrem in die Tasten gehauen habe. Auch zu Hause ist es mir erst nach gut einer Woche beim zigten Mal spielen aufgefallen, als ich in besonders spielfreudiger Laune war. Von daher könnte ich auch gut damit leben, mein Klavier etwas weniger zu prügeln.

 

[Flieger]

Hier hast du eine Übersicht, wie die Teile in der Mechanik heißen:
http://www.piano-dilger.de/Techn__Fragen/Mechaniken/Klavier-Funktion/klavier-funktion.html

 

[Tastenscherge]

Wenn was mit den Filzen nicht stimmt, hätte das damals Bechstein nicht auffallen müssen?

Ich würde nicht sagen, dass mit dem Filz etwas nicht stimmt. Das was du da betreibst, geht vielleicht etwas über die vorgesehenen Betriebsgrenzen hinaus. Obwohl natürlich ein hochwertiges Klavier wie das Bechstein mit einer hochwertigen Mechanik wie von Renner durchaus auch solche Sachen abkönnen sollte. Mir hat ein Kollege mal erzählt, dass er besagte Filze bei einem Klavier ausgetauscht hat deswegen. Ich meine mich zu erinnern, dass es dabei um ein Schimmel Klavier ging. Allerdings weiß ich nicht mehr, ob das auch eine Renner Mechanik hatte oder ein Schimmel Spezial Mechanik.

 

[Pianosa]

Ich würde nicht sagen, dass mit dem Filz etwas nicht stimmt. Das was du da betreibst, geht vielleicht etwas über die vorgesehenen Betriebsgrenzen hinaus.

Evtl. bin ich von meinem privaten Vorgängerinstrument, ein Kawai CA51 Digitalpiano (bitte nicht schlagen), in der Hinsicht etwas verdorben. Da war der Anschlag deutlich schwerer als beim 12A. Beim Probespielen vom 12A ist mir sofort der leichtgängige, aber sehr präzise Anschlag aufgefallen (neben dem für mich außergewöhnlich schönen Klang). Bei dem Instrument ist sofort der Funke übergesprungen im Vergleich zu anderen Pianinos, die ich probegespielt hatte. Und ich bilde mir zumindest ein, dass ich auch leise und feinfühlig auf dem Bechstein spielen kann.

 

[Sven]

Und du wunderst dich, daß ich bei der substanzlosen Klugscheisserei keine Lust habe auf dich einzugehen?

Nur weil du die Terminologie nicht drauf hast?

Ein Flügel ist nunmal ein Klavier.

So wie ein Kajak ein Kanu ist.

 

[Peter]

Ein Flügel ist nunmal ein Klavier.

Im Deutschen ist das nicht so. Hier hat "Klavier" zwei Bedeutungen (sowohl Oberbegriff als auch Differenzierung). Im Zusammenhang mit Mechanik hat es nur noch eine Bedeutung (es gibt im Flügel keine Klaviermechanik).

Nur weil du die Terminologie nicht drauf hast?

Genau.

 

[altermann]

Im Deutschen ist das nicht so. Hier hat "Klavier" zwei Bedeutungen (sowohl Oberbegriff als auch Differenzierung). Im Zusammenhang mit Mechanik hat es nur noch eine Bedeutung (es gibt im Flügel keine Klaviermechanik).

Genau.

In manchem Klavier gibt es statt der Mechanik eine Bar. Das ist gut so. Bei Problemen jeglicher Art, Wlasche uff und gsuffa

 

[Pianosa]

Hier hast du eine Übersicht, wie die Teile in der Mechanik heißen:
http://www.piano-dilger.de/Techn__Fragen/Mechaniken/Klavier-Funktion/klavier-funktion.html

Vielen Dank, das ist wirklich hilfreich. Sind die Auslösepuppenfilze dann die Filze unten an der Prallleiste, die durch Hebel dafür sorgen, dass die Stoßzunge an der Hammernuss hochwandert?

@Pianosa Provoziere mal den Effekt und schau dir die Position der Stoßzunge an. Ist sie immer noch unter der Hammernuss, hat also gar nicht ausgelöst? Dann sind es die Auslösepuppenfilze. Oder hat die Stoßzunge ausgelöst und der Fänger hat gefangen? Dann könnten es tatsächlich die Vorderdruckfilze sein.

Ich habe versucht, ausssagekräftige Bilder zu machen.

1. Hammer auf Saiten bei zu festem Anschlag (e2)


Die Stoßzunge kommt nicht richtig hoch. Sie kommt höchstens 1-2 mm aus ihrer Ruhestellung hoch. Die seltsame Stellung von Fänger und Gegenfänger zueinander ist dann nur ein Folgefehler oder?

Was mir bei weiterem Probieren aufgefallen ist. Es kommt weniger auf die Geschwindigkeit und Kraft des Anschlags an, sondern es scheint viel mehr darauf anzukommen, wie groß der Druck ist, mit der ich die Taste ganz unten in den Anschlag, also die Begrenzung, hämmere und dann auch halte. Das passt dazu, dass das Problem nur bei gehaltenen Tönen passiert, wo der Druck auf der Taste bis ganz unten in die Begrenzung gehalten wird. Bei superkräftigem Staccato kann ich keinen scheppernden Klang provozieren.

Zusätzlich ist mir aufgefallen, dass es doch auch vereinzelt Tasten (f2) gibt, wo ich das Problem nicht im Ansatz provozieren kann. Der Hammer springt unter allen Umständen seinen guten Centimeter von den Saiten zurück. Scheint also kein generelles Problem bei allen, aber zumindest ansatzweise bei den allermeisten Tasten zu sein. Ist das dann Toleranz im Material/der Fertigung der Mechanik? Gegen unterschiedliche Abnutzung spricht, dass das Verhalten bei direkt benachbarten und häufig genutzen Tasten komplett unterschiedlich sein kann.

2. Normaler Anschlag (e2) als Referenz

 

[Tastenscherge]

Auf dem Foto sieht man es deutlich: das Problem ist nicht der Fang. Das Problem ist die nicht ausgelöste Stoßzunge. Das wiederum passiert durch einen zu weichen Filz unter der Auslösepuppe. Warum das nicht bei allen Tasten der Fall ist, kann ich nicht sagen.