Flügel/Klavier/E-Piano Messung Dynamik

Es war einmal ein tapferes unerschrockenes Männlein, das bastelte sich eine sehr sehr lange Rute, denn es wollte mit dieser den Mond verhauen. Weil es dieses Unterfangen für ebenso erhellend wie tiefsinnig hielt, informierte es viele andere von seinem Vorhaben. Als es dann soweit war und das Männlein erwartungsgemäß den Mond nicht traf, entstand einige Erheiterung. Das fand das tapfere Männlein gar nicht lustig, sondern machte Buhuhu, denn es wäre viel lieber gelobt worden...

...natürlich ist diese Fabel sooooo verrückt, dass sie gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat ;):D
 
Zitat von Bunny:
Was mich etwas irritiert, ohne hier auf die hitzige Diskussion zur Messmethodik einzugehen, ist dies:

Bei dynamischen Angaben wie Piano, Mezzoforte oder Forte geht es doch gar nicht um Lautstärke, sondern um das Timbre! Piano ist weich aber klar, Mezzoforte ist eher mittelhart in dem Bereich, wo sich der Ton langsam "öffnet" und Forte muss kräftig und hart klingen. (Oder wie auch immer das jeder für sich persönlich beschreibt ;) )

Bei manchen Flügeln liegen da sicher nicht viele dB dazwischen aber die Klangqualität ändert sich massiv, trotzdem ist der Klangeindruck besser als wenn der Ton immer gleich klingt, nur eben lauter. Daher verstehe ich nicht, was mit einer solchen Messung erreicht werden soll. Die "dynamische Bandbreite" eines Instruments hat doch nur nachrangig etwas mit der Lautstärke zu tun.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Ich verstehe Deine Aussage noch nicht. Die dynamische Bandbreite gibt physikalisch an, was der leistete Ton ist, denn Du spielen kannst und was der lauteste Ton ist. Bei einem Klavier wird, (testweise) von der Ruhelage ausgehend, ein Hammer beschleunigt und trifft auf die Saite/n, wo er einen Teil seiner kinetischen Energie abgibt und eine Ausweichschwingung der Saite initiert. Die Masse des Hammerkopfes kann sich während des Fluges nicht verändern. Da der Hammer zudem vor dem Auftreffen gelöst wird von der Taste, kann jegliche Beeinflussung des Klanges nur bis zum Auslösepunkt erfolgen.

Je beschleunigter der Kopf die Saiten trifft, desto lauter erklingt der Klang. In der Formel F=m*a kann ja nur "a", also die Beschleunigung variiert werden. Je höher "a", desto höher ist "v", die Geschwindigkeit des Hammers beim Erreichen des Auslöspunktes. Viel "v" bewirkt viel Obertöne, je heftiger eine Saite angeschlage wird, desto mehr Obertöne erzeugt sie. Gleichzeitig wird sie lauter. Das Timbre ist das ausschließliche Ergebnis der Obertöne. Timbreänderungen gehen physikalisch beim Klavier zumit nur über eine Änderung der Lautstärke, sie nicht losgelöst machbar - wenn Du anderer Ansicht bist, dann sage mir bitte den messbaren Parameter in der Apparatur.

Der Spieler kann jedoch auf die Tasten einen unterschiedlichen Impuls geben: Er kann die aufliegende Masse (z.B. nur Finger) verändern (Muskelanspannung: Finger+Hand+Unterarm als neue Gesamtmasse). Ferner kann der Spieler die Beschleunigung des Tastenniedergangs steuern und er kann einen Impuls setzen (im Gegensatz zum Marmeladenglas, das nicht aufprallt), indem er den Fingerkuppen einen Impuls verleiht, bevor sie die Tasten berühren.

Ferner kann der Spieler dafür sorgen, dass er durch Gefühl, den Tastenniederdruck beliebig, nicht linear, steuert. Das Marmeladenglas fällt mit annähernd konstanter Beschleunigung (g=9,81m/s^2). Die Reibungswiderstände können bauartbedingt nicht linear sein. Die Spieler kann ebenfalls den Druckpunkt über dem Waagesystem verändern; was wirkt als würde er die Impulsstärke verändern. Die Messreihe "Marmeladenglas" bietet den Vorteil, das dieser Druckpunkt praktisch recht gut wiederholt getroffen werden kann. Es ändert sich also nur ein Parameter und das ist die Impulsstärke, weil F zunimmt, wenn m größer wird und a konstant ist.

Praxis: bei allen mir zugänglichen Vergleichen von Audio und Notenmaterial klingt "f" lauter als "p" und sogar für meine Ohren "doppelt" so laut. Das Timbre, also das Obertonspektrum, ändern sie dadurch aufgrund der Physik einer schwingenden Metallsaite. Eine (unbearbeitete, unkomprimierte) Aufnahme, wo "f" und "p" ein unterschiedliches Timbre habe ohne unterschiedliche Lautstärke, habe ich noch nicht gehört, auch niemals live.

Wenn jemand akustische Beispiele durch eine präzise Messapparatur vorzeigen kann, wie sich das Timbre unabhängig von Lautstärke ändert, bitte zeigen. Ebenfalls interessant wäre eine messtechnische Betrachtung, "mehr Masse, weniger Beschleunigung" versus "geringere Masse, höhere Beschleunigung" - weil, ich wiederhole, nicht die Masse, sondern nur "F" an den Hammer übergeben werden kann. Stimmt das? Wie soll die Masse der Spielhand jenseits des Waagebalkens die Hammermasse durch "Masseschluss" verändern können? Kann ich mir derzeit nicht vorstellen; ist aber eine "einfache" Sache der Bauphysik.

Ergänzung: Habe noch mal nachgelesen in einem Lehrbuch; sinngemäß aus dem Englischen: "Im Gegensatz zum Irrglauben einiger Pianisten, kann die Geschwindigkeit eines einzelnen Tastendrucks kein Timbre beeinflussen, es hängt ausschließlich davon ab, welche Geschwindigkeit ("velocity") der Hammer erreicht hat, wenn er freigegeben wird". Timbre kann ohne Lautstärke nicht verändert werden. ..."Die unendlichen Feinheiten des Ausdrucks (auf einem Piano) zu meistern ist keine leichte Sache...und hat letztlich nichts mit einfachen Tastendrücken zu tun"!!!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Nicht lustig ...

Hinweis in eigener Sache: dieser Beitrag wurde ausgedünnt und umformuliert, um möglichst 100% auf der Sachebene zu bleiben. (Was das ist, da differieren die Meinungen...)
=============================================================================================================================
Ich empfehle allen, die diesen Thread sowie den 'Wieviel € kostet guter Klang'-Thread gelesen haben, auch den https://www.clavio.de/forum/forum-f...lionaer-nach-10-monaten-klavierspielen-3.html Thread komplett durchzulesen und zu überdenken.

Jeder kann nach eigenem Ermessen auf Neronick's Beiträge eingehen, oder es bleiben lassen.
(Einjeder soll da seine eigenen Erfahrungen machen...)

Rolf hat in einem anderen Faden Realitätsverlust konstatiert.

Prinzipiell glaube ich an das sogenannte 'Gute' im Menschen.

Neronick ist ein Mensch mit hohem Harmoniebedürfnis.

Er widerspricht sich aber auch mal gerne bereits im Ansatz.

Hinweise darauf stören evtl. sein Harmoniebedürfnis, und es kommt zu Überreaktionen. (Bsp.: Beleidigungen gegenüber Rolf / meiner Wenigkeit.)

Es ist auch vorgekommen, dass er anderen Clavio-Teilnehmern den 'Mund verboten' hat, z.B. wenn er darauf hingewiesen wurde, dass er sich gerade 'um Kopf & Kragen redet'.

Für mich war's bis dato eine interessante psychologische Studie - mit leichtem 'Wiederholungscharakter'. *)

Cordialement

Sol

*) Sollte ich zuvor etwas unangemessen 'überreagiert' haben, so könnte es daran liegen, dass ich in meinem eigenen Umfeld seit mehreren Jahren mit einer ähnlich gestrickten Person zu tun habe.

Was ich Neronick noch mit auf den Weg geben möchte:

a) Es existiert ein (etwas deftiger) Witz über einen Frosch, eine Kuh und einen Storch. Mit dem Resümée "Nicht jeder der Dich 'zuscheisst' ist dein Feind, und nicht jeder der Dich aus der Scheiße zieht ist dein Freund."
- Es gibt evtl. den ein oder anderen, der Dich wieder etwas 'hochpäppelt', damit sein 'Popcorn-Kino' weitergehen kann. Ich finde das bedenklich ... ich brauch' das nicht.

b) Sie können zwar mein (hoffentlich realistisches) Selbstwertgefühl nicht durcheinanderbringen, aber: Beleidigungen finde ich wirklich nicht witzig...

c) ich mag es überhaupt nicht wenn aus Tätern Opfer werden und umgekehrt. Auch da habe ich einschlägige Erfahrungen im RL.

___________________________________________________________________________________
zur Info: ich habe erst gestern Abend in einem anderen Thread gelesen, dass N. auf die 60 zugeht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Auch wenn ich Dir in der Sache zustimme, finde ich, dass Du hier auf eine persönliche Ebene gehst, die einfach unangemessen ist.
 
Zitat von solartron:
N. stufe ich als kindlich-narzisstischen Euphoriker mit (nach außen hin) maßlos übersteigertem Selbstwertgefühl ein, der ständig nach Schulterklopfen und Streicheleinheiten lechzt.
Entweder ist Neronick der abgebrühteste, eloquenteste Über-Troll aller Zeiten oder braucht dringend professionelle Hilfe.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Abgesehen davon, daß Du hier auf eine Ebene persönlichen Angriffs gehst, die hier im Forum nicht geduldet wird und auch nicht geduldet werden kann (sonst hätten wir hier ganz schnell den "bellum omnium contra omnes"), liegst Du damit falsch.

Neronick ist einfach ein alternder, vermutlich öfters mal einsamer Herr, der, wie wir alle, ungefähr so vor seinem Rechner sitzt:
what-you-look-like-comic.jpg

und, wie wir alle, ein paar krause Gedanken in seiner Hirnschale beherbergt. Er läßt nur mehr von diesen nach außen dringen als es die meisten Menschen tun.

LG,
Hasenbein
 
Zitat von hasenbein:
Abgesehen davon, daß Du hier auf eine Ebene persönlichen Angriffs gehst, die hier im Forum nicht geduldet wird und auch nicht geduldet werden kann (sonst hätten wir hier ganz schnell den "bellum omnium contra omnes"), liegst Du damit falsch.

Neronick ist einfach ein alternder, vermutlich öfters mal einsamer Herr, der, wie wir alle, ungefähr so vor seinem Rechner sitzt:
what-you-look-like-comic.jpg

und, wie wir alle, ein paar krause Gedanken in seiner Hirnschale beherbergt. Er läßt nur mehr von diesen nach außen dringen als es die meisten Menschen tun.

LG,
Hasenbein
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Mein lieber Hasenbein,
ich schrieb an anderer Stelle, dass Du mich auf Dauer in diesem Forum mit Intelligenz überzeugt hast!

Ab und zu habe ich allerdings auch sehr gelacht... sonst hätte ich kaum so lange durchgehalten.

Die Verfolgungspost eines mir unbekannten Menschen, diese Zusammenstellung, das erschreckt mich allerdings etwas. Natürlich lässt jeder in sein Seelenleben blicken, der hier schreibt.

Da jedoch eine Forumsgrenze überschritten worden ist, hoffe ich, dass dieser Thread komplett und auf Dauer gelöscht wird. Er hat dem Forum inhaltlich nichts gebracht. Ich bitte das Forum offiziell um Schutz durch Löschung und Anonymität.
 
Zitat von solartron:
Was ich Neronick noch mit auf den Weg geben möchte:

[...]

d) zur Info: ich habe erst gestern Abend in einem anderen Thread gelesen, dass Du auf die 60 zugehst.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.


Warum möchtest Du ihm das "mit auf den Weg" geben? Weiß er es wirklich nicht selber? Und nimmst Du an, daß 60 eine Art unausweichlicher Debilitäts- oder Skurrilitätsgrenze darstellt? Du bist offenbar erheblich jünger: nun, wie Vorstehendes zeigt, besteht offenbar kein notwendiger Zusammenhang zwischen Jugend und der Fähigkeit zur Wahrung von Text- und Argumentationskohärenz.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

# HINWEIS: In diesem Beitrag bewegen sich meine Äußerungen auf der reinen SACHEBENE => #
# Ironie/Sarkasmus und deren Kumpane glänzen durch Abwesenheit ###
# Zitate sind ggf. ausgenommen - das muss der Original-Verfasser entscheiden #
# Sollte irgendetwas nicht verstanden werden, bitte fragen #

Zitat von sla019:
Warum möchtest Du ihm das "mit auf den Weg" geben? Weiß er es wirklich nicht selber? Und nimmst Du an, daß 60 eine Art unausweichlicher Debilitäts- oder Skurrilitätsgrenze . . . .
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo sla19,

im ersten gebe Dir recht: die alphabetische 'Durchnummerierung bis d) war ein Versehen meinerseits. Bis c) wäre korrekt gewesen, andernfalls kann es zuFehlinterpretationen kommen:
Es war als zusätzliche Info/Erklärung für N. gedacht - ich war überrascht, hatte sein Alter aufgrund der Art seiner vorherigen Beiträge und der von ihm mitunter verwendeten Ausdrucksweise (für mich gedanklich) falsch eingeschätzt.

(Den Rest meines Gedankenganges in Sachen Alter erhältst Du per PN - ich möchte Fehlinterpretationen vermeiden.)

Zum zweiten eine Gegenfrage: Nimmst Du an, dass ich annehme dass 60 eine Art Debilitätsgrenze ... usw.???

- Glaubst Du mir, wenn ich Dir versichere, dass ich weder in Sachen N. an Deb./Skurr. denke, noch ab irgendeinem Eintrittsalter dergleichen annehme???

Zitat von sla019:
. . . Du bist offenbar erheblich jünger. ...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.
Wie die rein textbasierte Internetkommunikation doch täuschen kann... weder Mimik, noch Körperhaltung, weder Tonfall noch Handbewegungen unterstützen die Semantik.
[Offtopic: Rein optisch kann man mich mit etwas 'good will' ein paar Jahre jünger schätzen, als es mein Personalausweis proklamiert...]

Zitat von sla019:
.. nun, wie Vorstehendes zeigt, . . .
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

logische Schlussfolgerung? Annahme? oder Vermutung?

- die Wortfolge "wie ... zeigt" deutet auf eine logische Schlussfolgerung hin bzw. einen deutlich sichtbaren/erkennbaren Sachverhalt hin, oder?
'Vorstehendes' bezieht sich auf Deine Annahme, dass ich annehme dass 60 usw.

wie geht's weiter:

Zitat von sla019:
besteht offenbar
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

- das Füllwort 'offenbar' schwächt die Aussage tendenziell ab in Richtung Annahme(?)
[im Sinne von "dahinter könnte sich auch etwas anderes verbergen, aber offenbar..."] (?)

weiter:

Zitat von sla019:
... kein notwendiger Zusammenhang...
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

- die Negation durch 'kein' und gleich darauf 'notwendig' ... hmm ... das bedeutet nicht, dass ein nicht-notwendiger Zusammenhang besteht(?) oder doch eher so eine Art 'optionaler' also 'möglicher' Zusammenhang(?)

wird das Wort 'notwendig' verwendet, kann der korrekte Einsatz mit der Frage 'wendet es eine Not?' verifiziert werden... hmmm... =>

=> einigen wir uns evtl. auf die etwas pragmatischere Redewendung "kein zwingender Zusammenhang"(?) - aber nur sofern der Sinn nicht verfälscht wird, also korrigiere mich ggf.

Zitat von sla019:
... zwischen Jugend und der Fähigkeit zur Wahrung von Text- und Argumentationskohärenz.
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Klärung der Begrifflichkeiten:
- 'Textkohärenz' - ok. (Kohärenz im linguistischen Sinne, ja?)
- 'Argumentationskohärenz' - hmmm... (schon wieder hmmm ;)) ... liefert nur 33 google-Treffer...
damit könnte
- die Konsistenz, also die Widerspruchsfreiheit von Aussagen gemeint sein(?)

Zusammenfassung (Korrektur erwünscht, falls ich etwas falsch-interpretiert oder -logisch-geschlussfolgert haben sollte):
[A] sla019 unterstellt(?) unterschwellig in Form einer Frage, dass sol annimmt, dass das Alter von "60 Jahren eine Art unausweichlicher Debilitäts- oder Skurrilitätsgrenze darstellt",
sla019 schätzt deshalb sol 'offenbar' erheblich jünger als 60 ein.
[C] besagt: aus [A] und geht hervor, dass kein zwingender Zusammenhang zwischen Jugend und der Fähigkeit zur Einhaltung von Kohärenz und Konsistenz besteht.

Aus [A] folgt und aus (UND [A]) folgt [C].

Die Kernaussage von [C] 'es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen Jugend und der Fähigkeit zur Einhaltung von Kohärenz und Konsistenz' für sich betrachtet ist sicher richtig.
Dies lässt sich aber nicht aus der Aussage [A] oder Aussage oder Aussage [A UND B] herleiten/ableiten.
Und zwar unabhängig vom Wahrheitsgehalt von [A] , .
[A] kann dann nicht falsch sein, wenn es als Frage interpretiert wird.

Ich bin übrigens kein Sprachwissenschaftler - ohne Wikipedia hätte ich hier relativ alt [sic!] ausgesehen.

Resümee: Wir sollten hier in der 'Claviospora' ;) bei unseren Beiträgen mehr die linguistische Pragmatik beachten:

"Für den Psychologen und Systemtheoretiker Norbert Bischof ist „Pragmatik praktisch deckungsgleich mit der ultimaten Systemtheorie“.
Lehrbuchhaft wird Pragmatik unter anderem wie folgt definiert:
"Pragmatik beschäftigt sich mit den Aspekten der Bedeutung, die über das Zeichen und seine Referenten hinausgehen: Sie schließt sowohl die Sprachbenutzer als auch kontextuelle Faktoren ein, wie die Situation, die Absicht des Sprechers oder die Strukturen einer Konversation."
Oder - mit anderen Akzentuierungen:
"Die linguistische Pragmatik ist die Wissenschaft von den Kommunikationsprinzipien, an die Menschen sich halten, wenn sie miteinander agieren und kommunizieren.
Diesen Prinzipien folgen Sprecher oder Schreiber, um Sinn zu vermitteln, und Hörer oder Leser, um den im Zusammenhang verstehbaren Sinn aus der Menge der möglichen Deutungen zu erschließen.
Analysiert, rekonstruiert und beschrieben werden die sprachlichen Ausdrucksformen, Handlungsmuster, Formulierungs- und Deutungsstrategien, die ein kooperatives Deuten und Aushandeln des Gemeinten und Verstandenen ermöglichen."
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.

Zurück
Top Bottom