Flügel/Klavier/E-Piano Messung Dynamik

[Neronick]

Ausgehend von einem Parallelfaden, habe ich mir folgende Testserie ausgedacht:

a) Lege ein Stück Toilettenpapier über die Tasten c'', d'', e'' (Akkord C3add2)
b) nimm ein leeres Marmeladenglas und wiege es (ca. 198g)
c) setze es voll auf die drei Tasten, ohne das sich diese bewegen (passt genau drauf!)
d) Lasse das Glas los und bestimme die Lautstärke des Akkordes

e) Erzeuge eine Messreihe durch Veränderung des Gewichtes: Fülle in das leere Marmeladenglas Centmünzen.
f) Bei welchem Gewicht erklingt, "pp", "p", "mp", "mf", "f" ("ff"?)
g) Was sind die Grammstufen, die das Ohr am Instrument noch als Differenz und Klangveränderung wahrnehmen kann (WICHTIG für Digis, Unterschied flügel-Klavier)

Die Messreihe kann mit c', d', e' wiederholt werden. Sie kann natürlich auch als Audio aufgenommen werden und so spektral analysiert werden.

Ebenfalls sinnvoll wäre es, zusätzlich nur 2 Tasten zu belasten: bes und des (Das Glas steht stabil!).

Wer ein Phonmessgerät besitzt (habe ich leider nicht), kann die entsprechenden Werte notieren.

Ich werde meine Messreihe bei Gelegenheit durchführen und hier posten.

Wer Ergebnisse aus professionellen Testreihen kennt, bitte ebenfalls posten. Danke!
Freue mich, wenn jemand anders auch neugierig ist.

 

[hasenbein]

Und dann vielleicht noch die ergänzende Testreihe:

Lasse das Marmeladenglas, bei gleichbleibender Füllung, aus verschiedenen Höhen auf die Tasten fallen. a) Wie laut wird jeweils der Ton? b) Ab welcher Phonzahl gehen die Tasten kaputt?

LG,
Hasenbein

 

[megahoschi]

Ich habe grade die Ignorierliste für mich entdeckt, super Feature! :bongo:

 

[hasenbein]

Und? Steh ich da drauf oder Neronick? :D

 

[solartron]

a) Lege ein Stück Toilettenpapier über die Tasten c'', d'', e'' (Akkord C3add2)
b) nimm ein leeres Marmeladenglas und wiege es (ca. 198g)
c) setze es voll auf die drei Tasten, ohne das sich diese bewegen

also wie jetzt??? :D

(passt genau drauf!)

Du kennst unsere Marmeladengläser nicht... :D

Sie kann natürlich auch als Audio aufgenommen werden und so spektral analysiert werden.

Klar, hab' ich mal mit unserer WC-Spülung gemacht und in Wavelab per 3D-FFT darstellen lassen. Der Ausdruck hängt jetzt auf unserer Gästetoilette und fasziniert manchen Besucher. :D



Die Fragen bei Deiner Messreihe sind nur:
a) Wo miete ich den reflexionsarmen Raum an?
b) wie bekomme ich den flügel dorthin?
c) welche Messmikrofone? (Brüel & Kjaer? Schoeps? NTI?)
. . .

Wer Ergebnisse aus professionellen Testreihen kennt, bitte ebenfalls posten. Danke!
Freue mich, wenn jemand anders auch neugierig ist.

a) Die mir bekannten Testreihen aus den späten 70ern mussten m.W. alle aufgrund akuter weltweiter Marmeladenglasknappheit abgesagt werden.

b) Wenn so Neugier definiert ist, also dann möchte ich persönlich ... für meine Person ... also wie soll ich sagen ...

Bonne Nuit (und das vor dem Mittagessen...)

Sol

PS - war ich zu hart? hätte ich statt dieses Beitrags auch für mich besser die Ignorierliste entdecken sollen? ich weiß es nicht...

 

[Neronick]

PS - war ich zu hart? hätte ich statt dieses Beitrags auch für mich besser die Ignorierliste entdecken sollen? ich weiß es nicht...

Nein, das ist nicht hart. Die Antwort ist einfach nur dumm und sinnlos. Und Du bist mir tatsächlich mit deiner Art zu denken unsympathisch. Weil Du auf etwas reagierst, was Dich gar nicht interessiert. Du bist nicht neugierig, Du willst keine Anregungen, Du lässt Dich nicht inspirieren, Du willst nur zerstören. Vor allem willst Du nicht helfen, austauschen, Werte vergleichen.

Obwohl das Forum groß ist und Du überall Platz finden könntest, gehst Du wie ein Kleinkind in den Sandkasten, um einfach nur Schaden zu machen aus purer Langeweile mit einer gewissen Aggressivität, die Du hinter Ironie versteckst.

Du bist mir wirklich unsympathisch.

 

[hasenbein]

Heul doch! :D :D :D

 

[Neronick]

Heul doch! :D :D :D

Worüber? Über Dich?
Im Gegenteil, ich habe mich die letzten Tage echt gefragt, "was ist mit Hasenbein los? Lebt der noch? Warum ist der so friedlich geworden? "

Du gehörst nämlich zu denjenigen, die trotz der knorrigen Art auf Dauer mit Intelligenz überzeugen.

Irgendwie hatte das Forum in den letzten Wochen hat ein besseren Stil, ganz offen gesagt: Diese Fanatiker waren stiller.

Jetzt werde ich mal wieder stiller. Der aktuelle Post, den wollte ich gar nicht mehr machen; weil wir sind "aktiv" zu wenige und da tritt eine gewisse Enge im Denken ein. Müssen mal wieder neue Leute rein.

Dir alles Gute! Bleib fleißig, Hasenbein!

 

[rolf]

Die Antwort ist einfach nur dumm und sinnlos.

also mit der Kategorie kann ich auch dienen:

Klaviere und so, egal ob elektro oder nicht, sollen ja nicht umfallen oder zusammenkrachen: aus diesem Grund rege ich an, vorab die Standfestigkeit der Instrumente unter Einsatz von Beißtieren sicherzustellen. Nur jene Instrumente, deren Beine die Attacken von Kampfhund, Biber und Krokodil überstanden haben, dürfen das Marmeladeglas tragen! Schließlich soll das Meßgerät ja nicht runterfallen, zerspringen und süßlichen Klebmatsch vergießen!

:D:D:D:D

und wer so gar keinen Humor hat, der darf sich jetzt ausheulen

 

[Anatol Analogon]

Nur jene Instrumente, deren Beine die Attacken von Kampfhund, Biber und Krokodil überstanden haben, dürfen das Marmeladeglas tragen!

Und immer an den Gemeinen Holzwurm denken. :D:D

 

[DominikB]

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[solartron]

Nein, das ist nicht hart. Die Antwort ist einfach nur dumm und sinnlos. Und Du bist mir tatsächlich mit deiner Art zu denken unsympathisch. Weil Du auf etwas reagierst, was Dich gar nicht interessiert. Du bist nicht neugierig, Du willst keine Anregungen, Du lässt Dich nicht inspirieren, Du willst nur zerstören. Vor allem willst Du nicht helfen, austauschen, Werte vergleichen.

Obwohl das Forum groß ist und Du überall Platz finden könntest, gehst Du wie ein Kleinkind in den Sandkasten, um einfach nur Schaden zu machen aus purer Langeweile mit einer gewissen Aggressivität, die Du hinter Ironie versteckst. Du bist mir wirklich unsympathisch.

Hmmm... - mit Ironie kommen wir hier nicht weiter... - Was hältst Du von schonungsloser Wahrheit?

Vorab eine persönliche Anmerkung - Falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest: Ich poste hier immer noch höflich und ohne persönlich zu werden. Du aber hast mich durchschaut - ich tue dies "aus purer Langeweile mit einer gewissen Aggressivität". Ich bin "aufgrund meiner Art zu denken unsympathisch" und meine "Antwort(en) ist/sind dumm". Bin "nicht neugierig", "will keine Anregungen", "lasse mich nicht inspirieren", "will nur zerstören". Das Kleinkind im Sandkasten. Aha! - nun ja... es mag sich jeder selbst ein Urteil bilden...
- Beurteilungen von Menschen?
... zur Verurteilung ist es nur ein kleiner Schritt,
deshalb mach' ich da nicht mit! (hallo rolf, ich kann auch reimen!)
Greifen wir das Beispiel vom Kind im Sandkasten einmal auf: Neben dem Sandkasten steht evtl. eine Kerze, und das neugierige (!) Kind sieht die Flamme (hat wohl genug vom 'Zerstören'?) und will die Flamme greifen (ist neugierig und will sich inspirieren lassen!) doch hach! ... Autsch! ... die Flamme ist heiß!
Frage: wieviele Kinder greifen jetzt ein zweites Mal nach der Flamme?
das kleine Kind war zuvor unvoreingenommen u. naiv, beim 'zweiten Mal' ist es wahrscheinlich insgesamt immer noch naiv, aber (zumindest in Sachen Kerze) nicht mehr unvoreingenommen - es wird also vermutlich kein 'zweites Mal' geben.
beim Erwachsenen sollte es sich umgekehrt verhalten: unvoreingenommen an bestimmte Dinge herangehen, aber nicht naiv sein.

[Das Thema hatte ich grade gestern mit einem Kollegen: Es gibt nicht wenige Menschen, die wollen (so geben sie nach außen hin vor) 'neutral' beraten werden, wenden sich an einen 'Spezialisten' aus ihrem persönlichen Umfeld, und sind enttäuscht/unzufrieden, da der Ratschlag / der Verlauf des Gesprächs mit ihrer (innerlich) bereits vorgefertigten Meinung kollidiert. [Solche Menschen werden oft (leicht bösartig) als 'beratungsresistent' bezeichnet.] Wenn Dir das als sogenannter 'Berater' ein paarmal zu oft passiert, dann 'schaltest Du ab'. So auch besagter Kollege. Er meinte, er mache jetzt in so einem Fall (Beratungsthema war Heimkino-Lautsprecher, Wohnzimmer-Beschallung etc.) auf 'blöd': Die Leute können zu ihm kommen, die Sachen die er besitzt (also für gut befindet) bei ihm antesten, das war's... - er diskutiert nicht mehr!]

Zurück zur schonungslosen Wahrheit: Wenn du wirklich soetwas messen willst, dann darfst Du nicht an das Ende des Merssaufbaus ein 'Phonmessgerät' (ich übersetze das mal mit 'akustischer Pegelmesser' z.B. sowas ) hängen und gleichzeitig am Anfang der Kette 'Kindergeburtstag' spielen (M-Glas).
Das Vorgängermodell "neutrik acoustilyzer al-1" habe wir übrigens hier in der Firma.

Aufbau: Generator => DUT => Analyzer [DUT steht für 'Device under Test']
genauer: Generator => DUT => Raum => MIC => Analyzer

Du bräuchtest einen kalibrierten 'Generator' (beweglich auf Rollen, so dass Du jede Taste anfahren kannst), der einen definierten, kalibrierten Impuls, einstellbar von kleinstem Pianissimo bis zum lautesten ff (fff?) was sinnvoll ist, abgibt. z.B. an einen gepolsterten 'Metallfinger'. Sinnvolles Maximum wäre z.B. < Zerstörung des DUT. Dann brauchst einen passenden Raum, so daß Du den 'Raum' aus dem obigen Messaufbau wieder streichen kannst - einen reflexionsarmen Raum. Wenn ich hier jetzt zwei Treppen nach unten gehe, und dann noch den Flur bis zum Anschlag, dann stehe ich vor so einem solchen. (hallo forum: glaubt er mir das jetzt oder nicht? - es dürfen noch Wetten abgeschlossen werden....). Übertragungsverhalten des Mess-MICs ist bekannt (Klasse 1, datenblatt wird natürlich mitgeliefert). Der Akustik-Analizer ist ein amtliches Gerät, nur noch den flügel in den Refl.armen Raum schieben und es kann losgehen! :D

Dann kannst Du dein Messverfahren auch den Piano-Firmen anbieten und reich werden. ;)
[zu blöd: hab' ich den 'Ironie-Mode' versehentlich doch wieder aktiviert...]

mit musikalischem Grusse...

. . .

 

[cwtoons]

eine gewisse Enge im Denken

Verehrter Kollege Neuronick, dagegen kannste wohl nix machen. Das haben schon die Götter vergeblich versucht.
Aber man sollte dennoch dranbleiben........

CW

 

[Neronick]

Du bräuchtest einen kalibrierten 'Generator' (beweglich auf Rollen, so dass Du jede Taste anfahren kannst),
...
Der Akustik-Analizer ist ein amtliches Gerät, nur noch den Flügel in den Refl.armen Raum schieben und es kann losgehen! :D

Ob Du es mir glaubst oder nicht: ICH kann man lebhaft vorstellen, wie man solche Messreihen organisiert, wenn sie "vernünftig" sein sollen. Ich BRAUCHE aber NICHTS von dem: Selbst Deine Antwort nicht. Hast Du einen krankhaften Hang zu Belehrungen, auch wenn niemand drum bittet? Du verstehst ja schonungslose Wahrheit. Was interessiert mich, was ihr in der Firma habt? Wenn Du Daten hast, stelle sie öffentlich oder schweige drüber. Daten sind mir willkommen. Belehrendes Gequatsche wirklich nicht.

Mir reicht für meine Bedürfnisse vollkommen mein leeres Marmeladenglas und viele Centstücke. Ich nehme noch nicht mal eine Briefwaage.

Ich brauch auch kein Zentimetermass, um Entfernungen von 2mm, 1 cm oder 5 cm zu schätzen: Ich extrapoliere das mit den Augen.

Glaube mir, wir beide leben in völlig getrennten Welten, aber das muss uns beide nicht stören, weil die Welt groß ist.

 

[hasenbein]

Glaube mir, wir beide leben in völlig getrennten Welten

DAS glaube ich sofort :D :D

 

[megahoschi]

Bei der Marmeladenmessung bitte pro Oktave einen EL Marmelade essen, das Messergebnis wird sonst bei den hohen Frequenzen verfälscht.
Ich bin außerdem etwas verunsichert über den Fruchtgehalt der Marmelade, welcher ist denn da zu empfehlen? Gibt es diese Präzisionsmessmarmelade noch? Und, ganz wichtig: welche Raumtemperatur sollte idealerweise herrschen?
Um Arbeit zu sparen würde ich die Messergebnisse gerne auswürfeln. Gehen da auch Acrylglaswürfel oder müsste ich mir da schon Marmeladenwürfel backen?

 

[DominikB]

Leute habt ihr jetzt genug Aufmerksamkeit? Seid ihr alle einmal "lustig" gewesen und habt genug "Likes" kassiert? Was ihr hier abzieht ist lächerlicher als jede blöde Idee.
Anstatt hilfreiche Beiträge zu verfassen denkt ihr euch "lustige" (bescheuerte) Geschichten über Kamphunde, Biber und Holzwürmer aus! HAHAHA

 

[solartron]

Lieber Neronick,

ich möchte im folgenden eine kleine 'Kausal-Kette' aufbauen.
Ich möchte ferner betonen: ich bleibe immer auf der reinen Sachebene, es wird wie zuvor so auch hier keine persönlichen Angriffe meinerseits geben:

Dieser von Dir initierte Thread trägt den Namen
[

"flügel/Klavier/E-Piano Messung Dynamik"​

- richtig ? - ok!

im Beitrag #1 präsentierst Du unter
a) bis d) eine 'ungenau-widersprüchliche' Abfolge für die 'Testreihe', bei d) steht sogar 'bestimme die Lautstärke des Akkords' - meine Frage: wie???

e) f) g) stellen eine 'Schleife' dar, dabei unter f) die Frage nach der (subjektiv!) empfundenen Lautheit , unter g) die Frage nach der (wieder subjektiven)Schwelle im Zusammenhang zw. Gewichts-(d.h. Impuls-)änderung und empfundener 'Ohr-Wahrnehmung'.

Dann folgen 3 Sätze ohne gliederndes "x)" davor:
- der erste enthält ein 'kann',
- der zweite enthält ebenfalls ein 'kann',
- der dritte ein wäre.

Dann kommt der eigentliche Hammer:
"Wer ein Phonmessgerät besitzt (habe ich leider nicht), kann die entsprechenden Werte notieren."

Im Klartext: die eigentliche Messung (sic!) wird als Option 'verkauft'!!!
(Frage: wie lautet die Überschrift des durch Neronick initiierten Threads???)

Nächster Satz: "Ich werde meine Messreihe bei Gelegenheit durchführen ..."
Kommentar: siehe oben, ab "Wer ein Phonmessgerät besitzt..."

"Wer Ergebnisse aus professionellen Testreihen kennt...."
Ich interpretiere das als Nachfrage nach Ergebnissen, korrekt?

"Freue mich, wenn jemand anders auch neugierig ist."
Ja - ich bin neugierig, ob Du je verstehst.

weiter:

Ein Forenmitglied (meine Wenigkeit) liefert Dir daraufhin im Beitrag #12
1) ein Konzept, wie man dies messen könnte (-> Sachebene!).
Dieses Konzept sollte den nicht unbeträchtlichen Aufwand deutlich machen, und damit die Nachfrage nach den (nicht existierenden) 'Ergebnissen aus professionellen Testreihen' beantworten.
2) noch nebenbei Hinweise (für die menschlich-kommunikative Ebene)
- a) in Form eines Gleichnisses und
- b) in Form eines Erfahrungsberichts bzgl. 'Beratung'.

Dieser (m.E. sogar auf mehreren Ebenen) hilfreiche Beitrag (hallo DominikB in #17!) wird von Dir als 'ungebetene Belehrung' und 'Gequatsche' interpretiert.
Dann folgen drei Sätze: "Mir reicht für meine Bedürfnisse vollkommen mein leeres Marmeladenglas und viele Centstücke. Ich nehme noch nicht mal eine Briefwaage. Ich brauch auch kein Zentimetermass, um Entfernungen von 2mm, 1 cm oder 5 cm zu schätzen: Ich extrapoliere das mit den Augen."

Wiegen, messen <=> schätzen, extrapolieren. aha. Der darauf folgende Satz mit den 'getrennten Welten' erklärt sich implizit.

Ich wäre neugierig, ob Du Dir eine Gegenüberstellung vorstellen kannst:
Auf der einen Seite das gedankliche Messreihenkonstrukt mit dem Marmeladenglas, auf der anderen Seite lediglich Deine Signatur. - Was passiert mit der Zeit in diesem konkreten Beispiel - Konvergenz oder Divergenz?

In der vagen Hoffnung auf eine absehbare Beendigung des Threads oder fürderhin wenig(er) Beleidigendes...

 

[Bunny]

Was mich etwas irritiert, ohne hier auf die hitzige Diskussion zur Messmethodik einzugehen, ist dies:

Bei dynamischen Angaben wie Piano, Mezzoforte oder Forte geht es doch gar nicht um Lautstärke, sondern um das Timbre! Piano ist weich aber klar, Mezzoforte ist eher mittelhart in dem Bereich, wo sich der Ton langsam "öffnet" und Forte muss kräftig und hart klingen. (Oder wie auch immer das jeder für sich persönlich beschreibt ;) )

Bei manchen Flügeln liegen da sicher nicht viele dB dazwischen aber die Klangqualität ändert sich massiv, trotzdem ist der Klangeindruck besser als wenn der Ton immer gleich klingt, nur eben lauter. Daher verstehe ich nicht, was mit einer solchen Messung erreicht werden soll. Die "dynamische Bandbreite" eines Instruments hat doch nur nachrangig etwas mit der Lautstärke zu tun.

 

[cwtoons]

Und? Wie geht´s jetzt weiter? Thema schon zu Ende diskutiert? Ich warte.....