Fehler nach beherrschen eines Stückes

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Peter
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Bechsteinfan
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Lassen wir solche Stücke mal außen vor.
Bleiben dann noch sehr viele Stücke, gerade im Anfängerbereich, übrig?
aber was passiert harmonisch oder kontrapunktisch in der linken Hand?
Wie will man das als Anfänger ohne rechte Hand erkennen/hören?
sinnvoll, die Komplexität herunterzubrechen
Ist es ja auch. Aber getrennte Hände ist nur eine von vielen Möglichkeiten, das zu tun. Kommt doch ganz auf den musikalischen Inhalt an. Generelles Getrenntüben bei neuen Stücken halte ich für Unsinn, und so liest sich das leider beim TE heraus.
 
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hasenbein
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Getrenntüben kann immer nur etwas GELEGENTLICH Sinnvolles sein.

Muss ein Schüler oft oder immer erst getrennt üben, so ist im bisherigen Unterrichts- bzw. Lernverlauf etwas schiefgelaufen. Ein angemessener und zweckmäßiger Unterrichts- und Lernverlauf beinhaltet u.a., dass Schwierigkeitsgrad der Stücke, Notenlesefähigkeit und Auffassungsfähigkeit (hörmäßig / kognitiv) gemeinsam ansteigen, so dass Getrenntüben nur ausnahmsweise erforderlich ist.

Hier haben wir wieder die von mir und anderen wiederholt gegeißelte Crux: Heutige Klavierspieler, insbesondere erwachsene Amateure, spielen zu oft Stücke, die in bezug auf die obengenannten 3 Faktoren nicht ihrem eigentlichen Lernstand entsprechen, sondern weiiit darüber stehen. Dies führt nicht nur zu Getrenntüben (da könnte man ja noch sagen "na gut, solange am Ende das Richtige dabei rauskommt, was soll's"), sondern vor allem zu absolut mangelhafter musikalischer Auffassung, zu "buchstabierendem", "unmusikalischem", nicht audiomotorischem Spiel, das, wenn man ehrlich ist, sich keiner gerne anhören mag; außerdem zu unverhältnismäßig hohem Übeaufwand für jedes Stück, bis man es überhaupt einigermaßen durchkriegt (eigentlich soll der längste Übeaufwand nur für die letzten 20% sein, wo man noch an der Interpretation feilt, damit es richtig klasse klingt und aufführungsreif ist). Man denkt dann typischerweise "naja, ich bin halt nicht begabt und außerdem ja auch schon zu alt, also kann es nicht besser werden". Im Grunde etwas tragisch...

Meine erste Antwort im Thread war natürlich extra so formuliert, wie es die Hasenbein-Kritiker gerne hätten, sozusagen eine Selbstkarikatur :coolguy: Inhaltlich natürlich schon so gemeint :026:
 
upbrunce
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Ich stelle mich da gern hinter @hasenbein. Wenn ich früher im Klavierunterricht Probleme hatte, fehlerfrei die zu übenden Passagen zu spielen habe ich meinem Klavierlehrer auch immer gern täuschungshalber beide Hände einzeln vorgespielt, woraufhin er meist laut über meinen punktuellen Stolz lachte und sagte, dass ich natürlich jede Hand einzeln fehlerfrei hinbekomme und ich genau deswegen diese Art zu üben mal lassen solle, da das eben (rein biologisch/anatomisch leicht erklärbar) nicht bedeutet, dass ich eben auch beide Hände gleichzeitig spielen kann. Ich habe es nur selten erlebt, dass mein Lehrer wirklich darauf beharrte einzeln zu üben und das betraf in der Regel Stellen, die irgendeine Technik unmittelbar eine Hand betreffend erforderten, mit denen ich so noch nie zu tun hatte und die daher vorerst separat in Bewegung gebracht werden mussten.
 
Demian
Demian
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Einzeln üben ist nur sinnvoll, um sich etwas zu vergegenwärtigen, sich etwas klarzumachen. Sehr sinnnvoll ist es, Stimmen für sich zu üben, und hier gibt es manchmal, aber nicht immer, eine Schnittmenge mit den einzelnen Händen.
 
Hekse
Hekse
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Liebe @Tulpe89,

ich spiele jetzt seit gut einem Jahr Klavier und habe Dank des Forums hier nach 3 Monaten Unterricht meinen Lehrer gewechselt.
Wie richtig toller Klavierunterricht aussehen könnte ist z.B. auf dieser Homepage beschrieben:
Hier in dem Forum wird gerne so getan, als ob das Standard wäre und alles andere schlecht- nach meiner relativ ausführlichen Klavierlehrersuche entspricht solcher Klavierunterricht (im Hobbybereich) wohl eher dem Diamanten in einem riesen Gebirge.
Inzwischen habe ich einen tollen Klavierlehrer gefunden, der nicht "in Lagen" spielt und sehr viel zusätzliches zu dem aktuellen Stück vermittelt. (Trotzdem erfüllt er einige Punkte der Hasenbeinschen Kack-Klavierlehrer Merkmale, aber mit diesen Punkten kann ich leben)
Zum Thema verspielen:
Kann ich super! Auch gerne Mal falsch Abbiegen und mich vollkommen in den Wald spielen- leider finde ich selten spontan wieder raus..
Mein KL ist was falsche Töne betrifft tiefenentspannt.
Ich habe relativ lange den Fehler gemacht (und mache ihn manchmal noch), dass ich mich beim Spielen des Stücks zu sehr auf die Problemstellen konzentriert habe, d.h. mechanisch zu der Stelle hingespielt und dann versucht mit höchster Konzentration da irgendwie durch zu kommen.
Zitat meines KLs: JEDE Note mag bedacht und bewusst gespielt werden.

Also nicht hinschmeißen! Mit dem Lehrer reden und wenn er andere Vorstellungen hat, als du evtl. wechseln.

Liebe Grüße,
Hekse
 
hasenbein
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Inzwischen habe ich einen tollen Klavierlehrer gefunden, der nicht "in Lagen" spielt und sehr viel zusätzliches zu dem aktuellen Stück vermittelt. (Trotzdem erfüllt er einige Punkte der Hasenbeinschen Kack-Klavierlehrer Merkmale, aber mit diesen Punkten kann ich leben)
Auch wenn Ihr bei mir im Unterricht hospitieren würdet, würdet Ihr mit Sicherheit immer mal wieder KKL-Merkmale finden.
Jeder hat mal Momente, von denen er zugeben muss, dass das echt alles andere als doll war.
Und jeder hat auch mindestens punktuell methodisch-didaktisch "unterbelichtete" Bereiche in seiner Unterrichterei.

Kritik ist jedoch dann angebracht, wenn es offensichtlich scheint, dass bestimmte GRUNDansätze einfach nicht stimmen.
 
Tastatula
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Das ist ja didaktisch auch kompletter Unfug. "Lagen" gibt es auf dem Gitarrengriffbrett, aber nicht auf dem Klavier. Dort spielst du jede Taste mit jedem Finger.
Auch der Pianist kennt Lagen. Das Geheimwort dafür ist: Handsatz. Wir springen ständig von einer Position in eine andere und das kann man mit Lagen auf Streich- oder Zupfinstrumenten durchaus vergleichen.
Also grundsätzlich ist diese Aussage falsch.
 
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Ich übe manchmal auch getrennt ... zum Beispiel, wenn mir an einer Stelle rhythmische Ungenauigkeiten (zwischen LH und RH) aufgefallen sind. Oder auch, wenn sich in einer Hand immer wieder der selbe falsche Ton einschleicht.

Dann werden die Hände einmal einzeln gespielt ... meist zuerst die Linke ... und ich behalte die Rhythmik dieser Hand im Gedächtnis, während dann die andere Spielt.
Meist bleibt es allerdings bei ein oder zwei Durchläufen (einzelner Stellen), bevor das ganze dann (rhythmisch viel sauberer) wieder mit beiden läuft.

Für ganze Stücke oder auch nur Teile halte ich davon nicht viel.
Und wenn man das schon macht, dann sollte man wenigstens drauf achten, dass beide Hände gleich viel Übung und Konzentration bekommen.
Auf jeden Fall sollte man die "andere Hand" immer mitdenken.

"Getrennt" sollte in keinem Fall zum Erstübungsmodus werden ... zuerst IMMER mit beiden Händen.
Natürlich ist es einzeln erstmal einfacher ... aber so ist es halt nicht gedacht.

Wenn man sich erstmal so garnicht vorstellen kann, wie etwas klingt, dann muss man eben doch mal auf YT zurückgreifen ... viele Stücke meines Repertoires habe ich erst so richtig gelernt, weil ich mir einige Interpretationen dieser Stücke immer und immer wieder angehört habe ... zumindest ich entwickle dadurch dem eigenen Spiel gegenüber eine gewisse Erwartungshaltung ... Am liebsten würde ich dann klingen wie Gould oder Lang-Lang oder ... (je nach dem, wessen Interpretation mir besonders gut gefällt) ...
 
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derAmateur
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Nun muss ich aber doch mal fragen was für euch "einzeln üben" bedeutet.

Wenn ich ein neues Stück lerne, schaue ich mir immer erst mal linke und rechte Hand getrennt an. Spiele das jeweils 1-4x durch und mach mir entsprechende Fingersätze und fange erst dann an mit beiden Händen zu spielen. Wenn ich mit beiden gleichzeitig anfange überfordert das mein Gehirn völlig.

Fällt das dann auch schon unter "üben" oder ist hier gemeint, dass Tagelang die Hände getrennt geübt werden? Letzteres halte ich natürlich auch nicht für sinnvoll.
Wenn das Stück einfach genug ist, kann ich das ggf. auch schon direkt mit beiden Händen vom Blatt spielen, aber so etwas muss ich dann auch nur im begrenzten Maße üben..

Was das auftreten von Fehlern in bereits gelernten Stücken angeht: Das halte ich in einem gewissen Maße für normal. Das kann auch noch auftreten wenn man das Stück mal Monatelang spielen konnte. Manchmal fällt das auch gar nicht auf, vor allem wenn man alles auswendig spielt und die "Fehler" trotzdem harmonisch klingen. Wenn man dann mal wieder die Noten herauszieht und sich das dann genauer ansieht, fällt es erst auf.
Meine Erfahrung ist, dass das mit der Spielerfahrung besser wird (z.B. die Zeiträume länger werden usw.), aber nicht ganz verschwindet.
 
Sven
Sven
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Nun muss ich aber doch mal fragen was für euch "einzeln üben" bedeutet.

Wenn ich ein neues Stück lerne, schaue ich mir immer erst mal linke und rechte Hand getrennt an. Spiele das jeweils 1-4x durch und mach mir entsprechende Fingersätze und fange erst dann an mit beiden Händen zu spielen. Wenn ich mit beiden gleichzeitig anfange überfordert das mein Gehirn völlig.

Fällt das dann auch schon unter "üben" oder ist hier gemeint, dass Tagelang die Hände getrennt geübt werden? Letzteres halte ich natürlich auch nicht für sinnvoll.

Alleine schon das ganze Stück mehrfach jeweils nur mit einer Hand zu spielen fällt m.E. schon unter das schädliche Vorgehen, des einzeln Übens.

Wenn du bei den einzelnen Abschnitten, die du dir vom Stück erarbeitest (am besten von hinten nach vorne), erst die Hände einzeln reinziehst, aber dann den ganzen Abschnitt beidhändig übst, ist das der bessere Weg.

Beim ersten Weg verfestigen sich die getrennten Hände.

Beim zweiten nicht, weil der Abschnitt möglichst früh beidhändig geübt, verstanden und gelernt wird.
 

Tastatula
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Zunächst halte ich einzelnes Üben der Hände durchaus für sinnvoll und keineswegs verdammenswert. Wie so oft, geht es darum, wie man übt. Eine Beethovensonate einzeln durchzupauken, ist natürlich Unsinn. Abschnitte einzeln zu üben ist durchaus sinnvoll, wurde hier ja auch schon mehrfach erläutert.
Und jetzt wieder ein Schwank aus meinem Anfängerklavierleben:
Da sollte ich die Inventio 8 vom guten Johann Sebastian üben. Ich war ein Kind, das gerne und viel vom Blatt gespielt hat, allerlei drauf hatte, aber nie so richtig...Meine KL also befahl mir, von eben dieser Inventio nur die linke Hand zu üben, eine ganze Woche lang. Ich weiß nicht warum, aber ich habe es befolgt. Das Ergebnis war, dass mir die Melodieführung der linken Hand wirklich bewusst wurde, es war ein Leichtes, dann die Rechte dazuzuüben.
Will sagen: Es gibt gute Gründe für Einzelspiel.
Oftmals ist es gut, das Spielsystem zu trennen, um sich der Einzelheiten in einem anderen Zusammenhang mehr bewusst zu werden.
Auch auf dem Cello kenne ich es, dass man schnelle Läufe mit wechselndem Bogenstrich mal ohne die linke Hand übt. Klingt noch nichtmal schön, hilft aber...leider.
 

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