das ultimative klavier....

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lasse96

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hallo,
mit welchem klavier kann man "sicher" alt werden? ich möchte meinen mädels (anfänger) ein klavier kaufen und nicht alle paar jahre darüber nachdenken müssen wie ich es wieder verkaufen kann um platz für das nächst bessere zu haben. gibt es die ultimative empfehlung von der man sich nie wieder trennen möchte?
grüße aus lübeck!
 
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Klavierbauermeister

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Da wirst Du aber viele verschiedene Empfehlungen bekommen. Ich fang mal an. Probier mal das STEINGRAEBER & SÖHNE K138 und BÖSENDORFER 130CL, oder GROTRIAN und BLÜTHNER, oder das YAMAHA SU-7.
 
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Melodicus

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Ich kann die Empfehlung für Steingraeber nur bestätigen!
Es gibt außer dem 138er auch ein 122er und ein 130er. Die Größe sagt nichts über die Qualität aus, aber über die Lautstärke. 138 in einer Wohnung oder einem 1-Familien-Haus ist schon ziemlich viel.

Qualität: super-spitzenmäßig! Da wird noch alles (außer der Renner-Mechanik) selbst gemacht, mit viel Aufwand, vielen schritten in der Fertigung, die sonst kaum jemand macht (außer vielleicht Steinway). Echte gute alte deutsche Klavierbau-Handwerkskunst!
Das hält garantiert ein Leben lang.

Man kann zu Steingraeber nach Bayreuth fahren (OK, von dir aus eine Reise, aber Bayreuth ist eine Reise wert). Termin vereinbaren, Klaivere testen, eine Führung durch die Fabrik machen.
Und wenn man eins bestellt, kann man sich kurz vor Fertigstellung dort eines aussuchen. Das geht allerdings nur, wenn man die klassiche Variante schwarz-poliert nimmt. Bei Spezialfurnieren bauen die natürlich nicht gleich mehrere zur Auswahl.
 
fisherman

fisherman

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Lasse, Du bist ein lieber (und vermögender) Vater, wie es scheint. Es mag sicher generös und auch praktisch sein, Deine Mädels gleich mit der Luxuklasse auszustatten, auch wenn sie "nur Anfängerinnen" sind. Auch einem solchen tut ein Spitzenklavier gut.

ABER:

1. Werden Sie mangels Erfahrung das gar nicht zu schätzen wissen (jammerschade!)

2. Werdet Ihr mangels Erfahrung mit ziemlicher Sicherheit eben das "falsche" - später weniger geliebte - Klavier erwischen

Die genannten Marken und Modelle sind gewiss alles Oberliga. Aber sie sind per se - markenspezifisch - schon sehr unterschiedlich. Deine Töchter (wenn sie noch unter 18, 20 sind) wissen frühestens in drei - eher 6 oder gar noch mehr Jahren, wo ihr klangliches Idealbild liegt.
Und wenn Du z.B. 5 baugleiche Steinways nebeneinander stellst, so kann es passieren (bei mir war es exakt so), dass dich 4 überhaupt nicht tangieren, das fünfte aber Dich glatt umhaut.

Meine Empfehlung: Kaufe ein gutes Klavier der oberen Mittel- oder unteren Oberklasse zum Lernen. Und zeig Dich dann als der tolle spendable Zampano, wenn Du dafür auch richtig geherzt wirst. Wir reden also von Neupreisen von ca. 6,5 - ca. 15 TEUR und nicht von 25+

Noch etwas: Im Gegensatz zum Flügel sitzt man beim Klavier leider vor einem Schrank. Und da machen 7-10 cm Höhe viel aus. Ich würde nicht unbedingt auf die Maximalgröße gehen, sondern im 125er Bereich bleiben.

Das hat genug Wumms für 200 qm!

NB. Ich bin Vater einer seit 6 Jahren spielenden Tochter (zunächst Yamaha U1, Bj. in den 70ern) und habe uns beiden vor einem Jahr ein S&S V-125 CJ gegönnt. JETZT ist meine Tochter darüber superglücklich und äußerst stolz...
 
L

lasse96

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Lasse, Du bist ein lieber (und vermögender) Vater, wie es scheint. Es mag sicher generös und auch praktisch sein, Deine Mädels gleich mit der Luxuklasse auszustatten, auch wenn sie "nur Anfängerinnen" sind. Auch einem solchen tut ein Spitzenklavier gut.

ABER:

1. Werden Sie mangels Erfahrung das gar nicht zu schätzen wissen (jammerschade!)

2. Werdet Ihr mangels Erfahrung mit ziemlicher Sicherheit eben das "falsche" - später weniger geliebte - Klavier erwischen

Die genannten Marken und Modelle sind gewiss alles Oberliga. Aber sie sind per se - markenspezifisch - schon sehr unterschiedlich. Deine Töchter (wenn sie noch unter 18, 20 sind) wissen frühestens in drei - eher 6 oder gar noch mehr Jahren, wo ihr klangliches Idealbild liegt.
Und wenn Du z.B. 5 baugleiche Steinways nebeneinander stellst, so kann es passieren (bei mir war es exakt so), dass dich 4 überhaupt nicht tangieren, das fünfte aber Dich glatt umhaut.

Meine Empfehlung: Kaufe ein gutes Klavier der oberen Mittel- oder unteren Oberklasse zum Lernen. Und zeig Dich dann als der tolle spendable Zampano, wenn Du dafür auch richtig geherzt wirst. Wir reden also von Neupreisen von ca. 6,5 - ca. 15 TEUR und nicht von 25+

Noch etwas: Im Gegensatz zum Flügel sitzt man beim Klavier leider vor einem Schrank. Und da machen 7-10 cm Höhe viel aus. Ich würde nicht unbedingt auf die Maximalgröße gehen, sondern im 125er Bereich bleiben.

Das hat genug Wumms für 200 qm!

NB. Ich bin Vater einer seit 6 Jahren spielenden Tochter (zunächst Yamaha U1, Bj. in den 70ern) und habe uns beiden vor einem Jahr ein S&S V-125 CJ gegönnt. JETZT ist meine Tochter darüber superglücklich und äußerst stolz...
....vermögend würde ich nicht unbedingt unterschreiben aber meine mädels (6 u. 11) liegen mir schon sehr am herzen und ev. traue ich mich mit 42 auch noch ran. wie ich dem forum entnehme, muss es ja nicht unbedingt neu sein...als preis-spanne von z.b. S&S K 132 habe ich im moment von 14.0000 (1988), 17.000 (1992) bis 20.000 (2005) angeboten bekommen. wenn ich die hiesigen yamaha u1 oder u3 klaviere die vor ort von klavierbau-meistern instand gesetzt werden klanglich mit dem bösendorfer-flügel meines alten chefs vergleiche, höre selbst ich als "nichtspieler" den oder zumindest einen unterschied. ich hätte halt erwartet, dass man z.b. den S&S klang schon später mag wenn man damit "aufgewachsen" ist (oder den c. bechstein, schimmel, bösendorfer-klang....). beruflich habe ich oft mit berufs-musikern zu tun, da höre ich immer nur die o.g. firmen....ich seh schon es wird eine "schwere geburt" werden....
 
fisherman

fisherman

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ok, Lasse, wenn Du als Erwachsener Dir was gönnen willst, ist das ganz was anderes! Wir werden ja nicht jünger und wenn man schon ne Latte Geld ausgibt, dann sollte man noch lange Zeit haben, sich dran zu freuen.

Aber da kommst Du vermutlich nicht um viele Ausflüge und Probeklimpern rum. Hilft alles nix. Kein Klavier ist wie das andere und - im Gegensatz zu den Japanern, die, wie bei Ihren Autos, eine tolle Qualitätssicherung haben - scheinen mir die hervorragenden deutschen Hersteller doch ziemlich zu "streuen". Nein, nicht qualitativ, klanglich!

Da kann ich Dir nur viel Freude bei der Suche nach der richtigen Liebschaft wünschen! Und überleg Dir genau, ob Du wirklich 132 oder gar 138 cm vor der Nase haben willst. Und vergiss bei der Suche nicht, dass Du für den Preis eines S&S (nur als Beispiel) einen ausgewachsenen C3-Flügel von Yamaha bekommen kannst, der bestimmt nicht "von schlechten Eltern" ist.

Ich glaube schon, dass man sich Klangempfinden anerzieht. Dennoch ist es so, dass bestimmte Marken für bestimmte Musikrichtungen besonders geeignet erscheinen.

Das Problem ist aber wirklich Eure mangelnde Erfahrung. Nimm das mal nicht wortwörtlich. Aber ich kann Dir versichern, dass sich Dein Hörempfinden verändert, sobald Du mit dem Klavierspielen beginnst. Auch deine Wünsche hinsichtlich des Anschlagverhaltens ändern sich. Und auf einmal denkst Du über den Pedalweg nach, was Dir am Anfang völlig schnurz war... Vor zwei Jahren, als absoluter Neuling, war mir ein deutlich spürbarer Druckpunkt gerade recht. Jetzt, nach gerade mal zwei Jahren, habe ich mein Steinway durch Klaviermacher hier im Forum noch leichtgängiger machen lassen. Und wer weiß, was ich morgen will?

Noch komplizierter wirds, wenn Du Dich geistig für alte Schätzchen öffnest. In meiner Musikschule steht z.B. ein noch unrenoviertes Grotrian-Steinweg aus den Zwanzigern. Wenn das renoviert ist, würde ich vermutlich mein Steinway dafür hergeben. So ein Klavier kriegst Du mit Glück um 2-3 TEUR + 3-4 TEUR für Luxus-Renovierung und Du hast einen Rolls-Royce, der viele, viele Flügel klanglich ins Abseits stellt.

All das habe ich aber vor 24 Monaten nicht gewusst. Daher mein Rat zur gut verkäuflichen Mittelklasse-Lösung. Und dann, wenn es spannend wird und man auch ein wenig mitreden kann: Auf die lustvolle Suche gehen und zuschlagen, wenn das Traumklavier unter die Finger kommt.

Alles andere ist Markenkauf. Was ist besser? Audi oder BMW? Nikon oder Hasselblad? Boss oder Strelson? Du verstehst, was ich meine? Bring Dich nicht um den Spass, den eine Klaviersuche machen kann, wenn man etwas weiter ist.
 
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smartfan

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Hallo fisherman,

Hut ab vor Deinen ausgewogenen Einschätzungen bezüglich des Klavierkaufs. Ich kann alle Aussagen voll bestätigen. Nach fünf Jahren Klavierbegeisterung und insgesamt fünf verschiedenen Instrumenten bin ich nun vermutlich bei meinem Instrument fürs Leben angelangt. Vieles wird einem erst mit zunehmender Erfahrung klar. Letztlich habe ich mich für einen Flügel entschieden, da es mir mehr Spaß macht, im Raum und nicht vor einer schwarz polierten Wand zu sitzen. Das Spielgefühl und die Klangabstrahlung empfinde ich einfach als angenehmer und motivierender.

LG
smartfan
 
fisherman

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Danke, Smartfan; Jetzt möchte ich aber bitte Deine Instrumentenhistorie wissen. Bist Du so nett?
 
fisherman

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Das seh ich - speziell bei neuen Flügeln - nicht so. Ab knapp 30 (C3) wirds aber ernst. Außerdem gibts hier ein Handicap (siehe alte Posts) und dann ist ein Klavier i.d. Regel leichter verkäuflich.
 

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lasse96

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Das seh ich - speziell bei neuen Flügeln - nicht so. Ab knapp 30 (C3) wirds aber ernst. Außerdem gibts hier ein Handicap (siehe alte Posts) und dann ist ein Klavier i.d. Regel leichter verkäuflich.
ich habe leider an allen potentiellen flügelstandorten reichlich sonneneinstrahlung über bodentiefe fenster und damit es "ihm" im winter dann auch nicht zu gut geht, eine fussbodenheizung.....
 
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smartfan

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Danke, Smartfan; Jetzt möchte ich aber bitte Deine Instrumentenhistorie wissen. Bist Du so nett?
Hallo Fisherman,

hier die gewünschte Auflistung in Kurzform:

1) Keyboard Bontempi von Aldi (neu gekauft, 4 Wochen genutzt)
2) Keyboard Yamaha DGX 300 (neu gekauft , 6 Monate genutzt)
3) Digitalpiano Yamaha CVP 105 (gebraucht gekauft, 1 Jahr genutzt)
4) Klavier Bechstein Zimmermann Z1 (neu gekauft, 4 Jahre genutzt)
5) Flügel Steinway & Sons S-155 (gebraucht gekauft)

1) diente zum Testen, ob ich im fortgeschrittenen Alter noch zum Erlernen des Tasteninstrumentes tauge und es mir Freude bereitet. Ergebnis: positiv, aber Trennungsgrund: mir fehlte der dynamische Tastenanschlag

2) Trennungsgrund: unzureichende Tastengewichtung, nur 76 Tasten

3) Mit dem CVP hatte ich erstmals das Gefühl, "richtig" Klavier zu spielen. Dabei bemerkte ich aber schnell, dass es des Klavierunterrichts bedarf, um an manchen Stellen weiterzukommen. Dabei habe ich auf einem 170er Flügel von Bösendorfer sowie auf einem alten B-Flügel von C. Bechstein geübt und festgestellt, dass für "richtiges" Klavierspielen ein richtiges, sprich akustisches Instrument erforderlich ist. Trennungsgrund: Wunsch nach einem akustischen Instrument mit authentischem Spielgefühl und "lebendiger" Klanggestaltung.

4) Ich habe mir eine Reihe von Klavieren angeschaut (Bösendorfer, Blüthner, Yamaha, Bechstein, Zimmermann, Hoffmann, Schimmel, Steinway, Grotrian-Steinweg, Thürmer, …), wobei mir besonders das Concert 8 von C. Bechstein gefiel, sowohl von der Spielart, vom Klang und von der Bauart und Qualitätsanmutung. Mein Klavier sollte unbedingt schwarz poliert sein, einen vollen Klang mit anständigen Bässen erzeugen, weshalb ich mich eher bei den größeren Exemplaren umgeschaut habe. Das Zimmermann Z1 aus dem Hause Bechstein kam schließlich in der in Frage kommenden Preislage meinen Vorstellungen am nächsten, insbesondere auch wegen der optischen Anlehnung an das Concert 8 mit gewölbter Tastenklappe.

Mittlerweile bin ich aber der Ansicht, dass man in vielen Wohnungen wahrscheinlich mit einem kleineren Klavier besser bedient sein kann, auch wenn man möglicherweise Abstriche bei den Bässen machen muss. Auch ist es vielleicht auf Dauer nicht jedermanns Sache, beim Spielen stets vor einer hohen schwarzen Wand zu sitzen. Dies spricht m. E. zum einen ebenfalls für ein niedrigeres Klavier, zum anderen aber auch für hellere Farbgebung., bzw. zur Bauart des Flügels, über den man beim Spielen hinweg- und ggf. besser zu einem Auditorium oder einem begleiteten Sänger hinschauen kann.

Bei den Flügeln hatte ich mich zwischenzeitlich für verschiedene Exemplare von Yamaha begeistert, z. B. C1 bis C3, besonders für den S4, aber auch für den GC1. Auch kleine Kawai gefielen mir erstaunlicherweise gut. Angetan hatten es mir schon recht früh gebrauchte O-Flügel von Steinway & Sons, aber auch C. Bechstein-Instrumente. Ausprobieren wollte ich in nächster Zeit gerne die neuen Flügel von Hoffmann. Gleichermaßen begeistert wie erschrocken war ich vom Steinway-Klavier K 132, dass ich zum Vergleich zwischendurch immer wieder mal gespielt habe. Es verfügt über eine phantastische Spielart und einen tollen Klang, übertrifft jedoch in seiner Lautstärke für mein Empfinden leicht viele der angespielten Flügel.

Trennungsgrund für das Z1 war schließlich das ebenso unerwartete wie unwiderstehliche Angebot eines originalen Steinway-Flügels S-155, der für meinen Geschmack einen sehr schönen Klang erzeugt. Stärkere Bässe habe ich bislang nicht vermisst. Erstaunlicherweise hat er aber auch rd. 12 cm längere Basssaiten als der nur 5 cm kürzere GM 10-Flügel von Kawai.

Das Instrument hat ein (schönes) Nussbaum-Furnier. Anfangs dachte ich daran, dass ich den Flügel irgendwann schwarz polieren lassen würde, weil ich immer die Vorstellung hatte, ein Flügel müsse schwarz sein, doch bin ich von diesem Gedanken im Moment abgegangen. Auf den großen Konzertbühnen sollten die großen Flügel m. E. schwarz bleiben, doch im Musikzimmer zu hause gefällt mir eine hellere Farbgebung zurzeit besser. Für kleinere Schönheitsfehler wie den unvollständigen Schriftzug und den abgenutzten Filz auf dem Notenbrett gibt es mittlerweile gute Lösungen, so dass ich zurzeit mit dem Instrument rundum zufrieden bin. Ich hoffe, dass es so bleibt, da ein weiteres Instrumenten-Upgrade vermutlich recht teuer werden würde…

Ich bitte um Nachsehen, falls die Antwort zu lang ausgefallen und vielleicht auch an dieser Stelle weniger passend sein sollte.

LG
smartfan
 
fisherman

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@ smartfan: Danke!

Die Antworten sind gewiss nicht zu lang - die Leser sollen doch was davon haben. Ich glaub, ich muss jetzt bald mal den Unterschied zwischen dem V-125 und dem K-132 austesten (wobei letzteres nicht in Frage kommt: Erstens bin ich in mein Klavier verliebt und zweitens: Wandwirkung ...). Die hier oft geäußerte Wandwirkung als Argument Pro-Flügel und Contra Piano habe ich früher nicht verstanden. Aber jetzt! Und ich bin heilfroh, dass ich nur 125 cm in feinstem Furnier zum Angucken habe und nicht 132 cm schwarzen Spiegel ...

@ Klavierbauermeister: Wo liegen denn die Unterschiede zum "normalen" C3 und wie ist die Preisdifferenz?
 
K

Klavierbauermeister

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Der C-3 Studio hat keinen Ivorite-Klaviaturbelag, kein umlaufendes Deckelprofil, 2 statt 3 Deckelstützenpositionen und einen Stuhlboden in Schichtholz statt Kasettenform.
Der Preis ist € 3.300,-- niedriger.
 
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matjoe1

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bei mir kommt aus platzgründen auch kein flügel in frage.
ich habe mir gerade ein c. bechstein concert 8 gekauft. die (geprüften) alternativen waren drei steinway k132 und das große steingräber eines freundes.
aus zeitmangel kann ich nicht alle in frage kommenden klaviere probieren, aber das c. bechstein ist ein traum.
kurz noch ein paar hintergründe: ich habe im babyalter mit demklavierspiel angefangen und im teenageralter aufgehört; mein damaliges niveau war sehr gut. nach 25 jahren pause habe ich im vergangenen jahr wieder angefangen und aus unsicherheit, ob es nochmal was werden kann, "nur" in der 10.000 euroklasse ein klavier erworben. da es besser geht als erwartet, habe ich mir jetzt ein upgrade gegönnt.
für mein persönliches klang-, aber insbesondere auch anschlagsgefühl, ist das concert 8 die spitze des klavierbaus. leider mit fast 27.000 euro aber auch sehr viel geld.
nächste woche wird es geliefert...

grüße,
matjoe
 
S

smartfan

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Hallo Matjoe,

für mich rangierte und rangiert das Concert 8 bzw. der Vorgänger 8a von C. Bechstein auch (mit) an der Spitze des Klavierbaus. Von daher kann ich Deine Vorfreude gut nachvollziehen und wünsche Dir viel Freude an dem Instrument. Ist der Stimmstock bei dem aktuellen Modell eigentlich offen oder geschlossen? Diesbezüglich hat es doch in den vergangenen Jahren Änderungen gegeben, sofern ich richtig informiert bin.

LG
smartfan
 
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matjoe1

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hallo smartfan,

es gab in 2008 eine grundlegende überarbeitung des bechstein concert 8. ich habe ein dinA-4 dokument vom händler bekommen, das alle änderungen auflistet. ich schaue zu hause nochmal nach, aber ich glaube am stimmstock wurde nichts verändert.
die relevanten veränderungen sind an der gussplatte und dem resonanzboden vorgenommen worden.

ich will hier keine werbung (und nein, ich habe null und nichts mit der klavierindustrie zu tun) machen, aber wer das geld hat sollte das concert 8 wirklich dringend ausprobieren!
denn auch ich hatte mich eigentlich geistig schon für ein steinway k132 entschieden...

grüße,
matjoe
 
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smartfan

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Das K 132 hat mich letztens zwar auch sehr beeindruckt, doch die ältere Liebe gilt dem Konzertklavier von C. Bechstein. Vor einigen Jahren hatte ich auch mal das 125 cm hohe Concert 11 gespielt, das vollkommen gereicht hätte, doch ist das dann bald aus dem Verkaufsprogramm gestrichen worden.

Im Klavierbau hat C. Bechstein wohl mehr Erfahrung als Steinway, bei denen ja die Flügel stets stärker im Vordergrund standen. Doch dürfte man bei den Spitzenklavieren beider Firmen eigentlich nicht viel falsch machen. Das Concert 8 und das K 132 zusammen konnte ich leider nie direkt vergleichen. Rein optisch haben mir die Agraffen beim C. Bechstein immer gut gefallen. Bei ihm sind auch alle Schraubenschlitze der Tastenklappe und des Notenbretts stets gleich ausgerichtet. Dadurch klingt es zwar vermutlich nicht besser, doch erkennt man dabei die Liebe zum und Sorgfalt im Detail...

Was den Stimmstock anbelangt, so war er m. E. früher offen, d. h. mit entsprechender Aussparung in der Gussplatte, und später zumindest zeitweise geschlossen. Wie es beim aktuellen Modell ist, würde mich interessieren.

LG
smartfan
 
 

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