Clavinova zuhause, Yamaha C-Flügel im Unterricht

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Hans Borjes
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Hallo,

seit 2 1/2 Wochen bin ich dabei, das Klavierspielen zu lernen. Also noch ein richtiger Frischling (auf diesem Gebiet...). Es begann mit der Lieferung des CLP-220 und ersten Gehversuchen auf eigene Faust.

Zwei Tage später war dann die Probestunde für den Klavierunterricht, der jetzt auf einem Yamaha C-Flügel stattfindet (könnte ein C3 sein). Das war soweit alles schön, und der nächste Unterrichtstermin war dann gestern.

Da ich in der Zwischenzeit zwei Wochen Gelegenheit hatte, auf unserem Clavinova zu üben, habe ich mich natürlich schon an den Anschlag gewöhnt. Umso erstaunter war ich dann über das Anschlagverhalten des Flügels. Es ist mir ziemlich oft passiert, daß ich zu sanft angeschlagen habe. Das Clavinova reagiert darauf bereits, während der Flügel anscheinend die Dämpfer erst hebt, wenn man mit einer bestimmten Geschwindigkeit anschlägt. Es gibt beim Flügel jedenfalls, wenn man die Taste ganz langsam ca. 2/3 durchdrückt, einen Widerstand. Wenn man an diesem Punkt nicht die nötige Anschlagsgeschwindigkeit hat, gibt es überhaupt keinen Ton.

Das ist erstmal irritierend. Daraufhin habe ich beim Clavinova die Einstellungen für die Anschlagsdynamik unter die Lupe genommen. Wenn man die auf die höchste Stufe stellt, muß man mehr Kraft aufwenden, um einen gleichlauten Ton zu erzeugen. Die zweithöchste Stufe ist die Standardeinstellung und soll angeblich einem "normalen Piano" entsprechen.

Verhalten sich alle Flügel so? Auch Klaviere, oder ist das dort anders, weil es Federn gibt und die Saiten senkrecht stehen? Bekommt man den Wechsel zwischen diesen beiden Instrumenten irgendwann hin oder nervt es auch später einfach nur? Wie verhalten sich Silent Klaviere/Silent Flügel (z.B. von Yamaha) in diesem Punkt?

Ich hätte ja noch zwei Wochen Zeit, das neue Clavinova zurückzugeben. Ich könnte mir aber auch vorstellen, ein gebrauchtes Klavier/einen gebrauchten Flügel dazuzukaufen.
 
fisherman
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Das war der Grund, weshalb ich mich vor 5 Monaten für ein Kawai-Digi und nicht für eines von Yamaha entschieden habe... zu weich, zu soft, zu weit weg vom Klavier.

Aber mittlerweile bin ich auch schlauer. Wenn Du Deinen Kauf noch wandeln kannst und es finanziell auch "passt", würde ich Dir auf jeden Fall zu einem "echten" Piano mit Silentfunktion raten. Nichts ist besser zum Klavierspielen geiegnet wie ein Klavier :D
 
Madita76
Madita76
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Hallo Hans,

dein "Problemchen" ist ein häufiges Problem vieler Klavierspieler. Wenn du mal die Suchmaschine aktivierst, wirst du feststellen, dass das Thema auch hier schon viel diskutiert wurde. Sicherlich wirst du einige wertvolle Tipps für dich verwerten können.

Ich selbst hatte dasselbe Problem: Ich war ans Üben auf meinem akustischen Klavier und somit an dessen Anschlag gewöhnt. Oft genug bin ich mehr oder weniger frustriert aus meiner Klavierstunde auf einem Digi nach Hause gefahren, denn, wie du bereits kontastiert hast, das Spielgefühl ist ein komplett anderes.

Fazit: Ich unterschreibe fishermans Statement! Sofern es dir aus jeglichen Gründen möglich ist, kauf dir ein akustisches Piano und du wirst ein glücklicher Klavierspieler sein!

Herzliche Grüße, Madita
 
N
nikOld
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Clavinova zuhause, Yamaha C-Flügel zu Hause

hallo Hans,

stell dir vor ich hatte genau das gleiche problem wie du.. zuerst hatte ich mit dem klavierspielen (wieder) angefangen und legte mir auch ein clavinova zu. ich dachte alles ist ok bis mir, wie dir, sofort aufgefallen ist, das ein echter flügel sich anders "anfühlt" wie mein clavinova.. Das hat mir auch große schwierigkeiten im unterricht bereitet:D

Also wenn du die möglcihkeit hast, würde ich, wie fisherman bereits gesagt hat, eigentlcih zu einem richtigen klavier raten..

Nichts ist besser zum Klavierspielen geiegnet wie ein Klavier
das bringt es auf den punkt


Und silentklavier sollten sich eigentlich genau so verhalten wie ohne silent funktion... ;)

übrigens mit meinem neuen flügel komm ich im unterricht jetz 1000 mal besser rüber als damals, wo ich noch am clavinova geübt hab

lg
 
b flat
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Stell den Anschlag ruhig auf "hard" (?), das mach ich auch immer. Wenn du langfristig beim Klavier Fortschritte machen willst, würd auch ich dir empfehlen, noch schnell auf ein Silent-Klavier umzusteigen. Ist ja gut, dass du noch die Möglichkeit hast! Ist natürlich teurer, aber langfristig die bessere Alternative.
Weil wir mit unseren Nachbarn unglaubliche Probleme wegen Üben haben (Endreihenhaus, drei Leute in der Familie, die ein Instrument spielen), hab ich zu meiner Konfirmation damals zusätzlich zu unserem Klavier ein Yamaha e-piano bekommen. Aber als ich in der ersten Begeiserung darüber kaum noch am Klavier geübt hatte, ging es mir wie dir und meine KL hatte die mangelnde Anschlagsgenauigkeit sofort bemerkt. :(
Für die Genauigkeit gerade schnellerer Stücke ist es wichtig, möglichst mehr als auf dem e-piano auf einem echten Klavier zu spielen.
Haben nun seit sechs Wochen ein Silent-Klavier, das nicht nur Klassen besser als das vorige Klavier (und das e-piano) ist, sondern auch mit Kopfhörern noch sehr beeindruckend klingt. Der Anschlag immer noch durch einen Lautstärkeregler indirekt beeinflussbar und bleibt ansonsten gleich.
Das e-piano benutz ich noch, wenn ich die Schnittstelle zum PC nutzen möchte und wenn ich abends oder nachts noch üben will und das am Silent-Klavier nicht geht, weil meine Eltern Fernsehen (direkt neben dem Kalvier).
 
Hans Borjes
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So werden also meine Befürchtungen bestätigt. Ich kann mir jetzt mehrere Varianten vorstellen.

1) Umtausch gegen neues Silent-Piano
2) Umtausch gegen neuen Silent-Flügel (ganz ehrlich: ziemlich unwahrscheinlich als Anfänger)
3) Ich schaue mich mal auf dem Gebrauchtmarkt nach Klavieren/Flügeln um

Variante 2 scheidet im Prinzip sofort aus. Variante 1 wäre möglich, scheint mir aber auch bedingt durch meine geringe Erfahrung etwas riskant.

Variante 3 hätte den Charme, daß ich das Clavinova zunächst behalten und weiter üben könnte (ich habe ja gerade erst begonnen, mich damit anzufreunden - und so schlecht finde ich es nicht). Auf dem Gebrauchtmarkt wiederum gibt es ja auch wunderbar alte Instrumente.

Was ich wahrscheinlich (im wahrsten Sinne des Wortes) erstmal begreifen muß, ist, worin sich Klavier und Flügel spieltechnisch unterscheiden. Da würden mich Eure Erfahrungen sehr interessieren.
 
fisherman
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hallo hans;

mach Dich nicht verrückt - d as ganze ist mit Logik einfach zu lösen:

1. Der Unterschied zwischen Flügel und Klavier ist zigfach kleiner als zwischen Digi und Akustikteil. Du brauchst (noch) keinen Flügel - unabhängig vom Unterricht. Besser ein leichtgängiges Klavier als ein Prügel-Flügel. Wir haben in der Musikschule auch so einen - nach 5 Minuten fallen Dir die Finger ab:D.

2. Das Digi unterliegt einem gigantischen Wertverlust (Elektronik eben!). Jetzt kommst Du noch null zu null raus... In der Zeit, in der ein neues Klavier 30% verliert, rutscht das Digi auf maximal 20% Restwert...

>>> also: Tausch von Digi zu Klavier. Wenn es mit Silentfunktion sein soll, dann besser nichts altes, denn die Elektronik hat eben auch dort gewaltige Fortschritte gemacht. Somit Deine Variante 1. Eindeutig! Und jetzt liegt es nur am Budget, wo Du einsteigst...

Ich bin auch nur Anfänger, aber was ich so mitbekommen habe, unterscheiden sich Flügel und Klavier vor allem im Repetitionsverhalten; d.h. Du kannst 2 Töne auf der gleichen Taste schneller spielen als am Klavier. Ob das für Dich (und mich) jemals eine Rolle spielt, ist mehr als fraglich. Was mir am Flügel besser gefällt, ist, dass man drübergucken kann und nicht vor einer "scharzen Wand" sitzt:D. Ich würde mal sagen, dass die Unterschiede von Flügel zu Flügel (oder von Klavier zu Klavier) größer sein können als von Flügel zu Klavier ( wenn man überhaupt irgendwie pauschalieren darf)

Und was den Klang angeht: Da darf man halt kein kleines Schulklavier mit dem Flügel vergleichen, sondern sollte schon ein 130 cm hohes "Meisterstück" heranziehen...
 
Z
Zappa
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Ich bin auch nur Anfänger, aber was ich so mitbekommen habe, unterscheiden sich Flügel und Klavier vor allem im Repetitionsverhalten; d.h. Du kannst 2 Töne auf der gleichen Taste schneller spielen als am Klavier. Ob das für Dich (und mich) jemals eine Rolle spielt, ist mehr als fraglich. Was mir am Flügel besser gefällt, ist, dass man drübergucken kann und nicht vor einer "scharzen Wand" sitzt:D. Ich würde mal sagen, dass die Unterschiede von Flügel zu Flügel (oder von Klavier zu Klavier) größer sein können als von Flügel zu Klavier ( wenn man überhaupt irgendwie pauschalieren darf)

Und was den Klang angeht: Da darf man halt kein kleines Schulklavier mit dem Flügel vergleichen, sondern sollte schon ein 130 cm hohes "Meisterstück" heranziehen...

Ja, das mit dem Repititionsverhalten ist mir auch aufgefallen. Ein weiterer Unterschied bei Flügeln ist, dass die Bässe meistens lauter als auf dem Klavier sind, weshalb man deutlich mehr in der rechten Hand geben muss, wenn man auf einem Flügel spielt. Die Melodie kann sonst schnell blass und verloren klingen.
 
Hans Borjes
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Ab welcher Wiederholungsgeschwindigkeit spielt denn die Repetition eine Rolle? Merkt man das erst bei 1/32- oder 1/64-Noten, oder fällt es einfach auch weniger Erfahrenen leichter, dieselbe Note hintereinander anzuschlagen?

Zu den Varianten 1) und 3); ich habe die Preise mal verglichen:

(Yamaha B2 SI) - (Yamaha B2) = Yamaha CLP-220.​

Insofern kann ich das Digitalpiano vielleicht auch behalten und habe sogar eine viel größere Auswahl an mechanischen Instrumenten, weil neue und gebrauchte auch ohne Silentfunktion in Frage kommen.

Es stellt sich für mich auch die Frage, wie groß ein Klavier/Flügel überhaupt sein dürfte, damit es/er auf ziemlich verwinkelt geschnittenen 41 Quadratmetern Wohnbereich überhaupt klingt. Ein Flügel dürfte keinesfalls länger als 2 Meter sein und ein XL-Klavier à la Yamaha U1 kann ich schon ausschließen, weil ich keine Schrankwände mag - und genau daran erinnert es mich.
 
fisherman
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hallo hans;

an Kleingeld scheint es dir nicht zu mangeln - dafür aber ein wenig an Höflichkeit :rolleyes:. Gemeinhin pflegt man sich hier für Antworten hin und wieder zu bedanken, bevor man mit den Fragen (in Deinem Fall sind es eher Statements) fortfährt.

Sei's drum - das Repetitionsverhalten ist für normale Spieler sicherlich von untergeordneter Bedeutung, sonst gäbe es wohl keine Klaviere mehr oder nur noch solche mit einer speziellen Mechanik, die dies kompensiert (z.B. Sauter Meisterklasse?).

XL-Klavier à la Yamaha U1 kann ich schon ausschließen, weil ich keine Schrankwände mag
Beim U3 kriegst Du noch 10 cm dazu! Und bei Steingräber sogar 18 :D! Kann ich aber verstehen. Dann bleibt nur der Flügel.
Die 41 qm sind weniger problematisch als möglicherweise Wand-, Boden-, Deckenkonstruktion sowie das Material des Interieurs. Da hilft nur Probieren und Beten.

(Yamaha B2 SI) - (Yamaha B2) = Yamaha CLP-220
Genauso eine blöde Rechnung habe ich auch vor einem halben Jahr aufgemacht. Hier fehlen aber drei ganz wichtige Faktoren: Dynamik, Anschlag und Pedalwirkung. Über die Unterschiede kannst Du hier im Forum gerne nachlesen. Ich garantiere Dir, dass Du in einem halben Jahr nur noch sehr, sehr widerwillig ans Digi gehst. Das einzige, was Dir dann dort noch ein wenig Freude bereitet, sind die verschiedenen Sounds (von denen ein Silent auch ein paar bietet).

Aber im Grunde ist das ganze einfach hirnrissig. Einerseits auf nem Flügel "bestehen" und andererseits für die "Berechnungen" ein B-Klavier von Yamaha einzusetzen. Da fragt man sich schon, ob du nicht Hiob oder Bambi heisst...
 
Hans Borjes
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Hallo fisherman,

an Kleingeld scheint es dir nicht zu mangeln -
Um das mal ins rechte Licht zu rücken: wir reden hier von Gedanken, und die sind bekanntlich frei. Das Digitalpiano mag man als Fehler betrachten. Ich finde, es war bestimmt keiner, denn dadurch habe ich mit dem Klavierspielen angefangen!, und schon ne Menge gelernt. Und was kann ich dafür, daß meine Klavierlehrerin auf einem Flügel unterrichtet? ;) Da guckt man automatisch aus ner anderen Perspektive.
dafür aber ein wenig an Höflichkeit :rolleyes:. Gemeinhin pflegt man sich hier für Antworten hin und wieder zu bedanken, bevor man mit den Fragen (in Deinem Fall sind es eher Statements) fortfährt.
Glaube mir, ich bin sehr dankbar für die Anregungen, die ich in so kurzer Zeit bekommen habe, auch wenn ich das bisher vielleicht nicht so zum Ausdruck gebracht habe.
Damit wären dann aber auch ein paar Einrichtungsgegenstände anders zu stellen. Das will wohl gut durchdacht sein. Aber man soll ja Klaviere und Flügel auch mieten können. Da hätte man 9-12 Monate Zeit, um die Möbel hin- und herzuschieben :D
Die 41 qm sind weniger problematisch als möglicherweise Wand-, Boden-, Deckenkonstruktion sowie das Material des Interieurs. Da hilft nur Probieren und Beten.
Bei den Wänden mache ich mir weniger Sorgen, die sind aus Kalksandstein. Dafür ist der Boden unter dem Parkett und die Decke aus Stahlbeton, das ist wahrscheinlich nicht so musikalisch.
Genauso eine blöde Rechnung habe ich auch vor einem halben Jahr aufgemacht. Hier fehlen aber drei ganz wichtige Faktoren: Dynamik, Anschlag und Pedalwirkung.
Na ja, das ist schon klar. Die fehlen doch bei einem Silentklavier im Kopfhörerbetrieb bestimmt auch, oder sehe ich das falsch?
Ich garantiere Dir, dass Du in einem halben Jahr nur noch sehr, sehr widerwillig ans Digi gehst. Das einzige, was Dir dann dort noch ein wenig Freude bereitet, sind die verschiedenen Sounds (von denen ein Silent auch ein paar bietet).
Die Sounds finde ich eigentlich am uninteressantesten. Schön wären viele verschiedene Klaviersounds gewesen.

- Hans
 

fisherman
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hans;

Aber man soll ja Klaviere und Flügel auch mieten können. Da hätte man 9-12 Monate Zeit, um die Möbel hin- und herzuschieben

Das ist eigentlich die allerbeste Idee. Nach einem halben Jahr weist Du genau, ob Du Dein Digi nochmals anrühren willst, wo das Ding stehen soll, wie es im Raum klingt etc. pp. Rückgabe wird dann zwar nicht mehr funktionieren, aber der Wertverlust in einem 1/2 Jahr sollte zu ertragen sein.

Mach das!

Die Sounds finde ich eigentlich am uninteressantesten
Ich denke, die wirst du noch zu schätzen wissen, wenn Du erst mal hundertmal Fingerübungen und Tonleitern rauf und runterspielst. Da sorgt das schon für ein wenig Abwechslung :D
 
Guendola
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Über den Anschlag würde ich mir an deiner Stelle im Moment noch nicht so viele Gedanken machen. Besuche mal ein paar Klaviergeschäfte und du wirst diverse Flügel und Klaviere finden, die ebenfalls einen recht leichten Anschlag haben - und Instrumente, die noch schwerer anzuschlagen sind als der Flügel deines Lehrers. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß du ein Digitalpiano hast.

Was bei Flügeln allerdings noch besonders ist, das ist der Druckpunkt (heißt vermutlich anders aber an Terminologie war ich noch nie besonders interessiert). Das bedeutet, daß man noch einen zusätzlichen Widerstand überwinden muß, kurz bevor der Ton tatsächlich ausgelöst wird, bzw. der Hammer auf die Reise geht. Das haben Digitalpianos und Klaviere in der Regel nicht und deswegen werden Töne manchmal einfach verschluckt, wenn man nicht daran gewöhnt ist.

Das beste was man machen kann ist sowieso, sich an jedes erreichbare Klavier zu setzen und ein bischen zu spielen. Bis man einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht hat, muß man sowieso spätestens im nächsten Konzert wieder auf einem unbekannten Instrument spielen und dann zahlt sich die Vielseitigkeit aus.

Du kannst dir natürlich trotzdem einen Flügel kaufen. Schaden wird es nicht und es ist ja nicht mein Geld :D
 
Hans Borjes
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Was bei Flügeln allerdings noch besonders ist, das ist der Druckpunkt (heißt vermutlich anders aber an Terminologie war ich noch nie besonders interessiert). Das bedeutet, daß man noch einen zusätzlichen Widerstand überwinden muß, kurz bevor der Ton tatsächlich ausgelöst wird, bzw. der Hammer auf die Reise geht. Das haben Digitalpianos und Klaviere in der Regel nicht und deswegen werden Töne manchmal einfach verschluckt, wenn man nicht daran gewöhnt ist.

Das beste was man machen kann ist sowieso, sich an jedes erreichbare Klavier zu setzen und ein bischen zu spielen.
Das mit dem Druckpunkt unbekannten Namens scheint mir der Knackpunkt zu sein (hoffentlich nicht für die Finger...).

Ich muß sehen, ob und wie ich mich daran gewöhnen kann. Meine Klavierlehrerin erwähnte Übungsräume, in die man sich stundenweise einmieten könnte.

Dann werde ich mal bei jedem Klavier überprüfen, ob sich der Klaviaturdeckel öffnen läßt. :-)
 
Hans Borjes
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Hallo,

mir ist da noch ein ganz interessanter Aspekt aufgefallen, den ich bisher noch nicht im Forum gefunden habe und den ich mal in die Runde geben möchte.

Ich habe nämlich beobachtet, daß ich auf mechanischen Pianos immer merklich langsamer spiele als auf dem Digitalpiano. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, daß das nur an der Mechanik liegt.

Meine Übungsaktivitiäten auf dem Clavinova fanden bisher meistens über Kopfhörer statt, vor allem, weil der Klang dann mehr an einen Flügel erinnert. Nachdem ich nun reichlich verschiedene neue und gebrauchte Klaviere unter den Fingern gehabt habe, habe ich mal wieder über die Lautsprecher des Clavinova gespielt. Die klingen natürlich nicht so doll und plärren ein bißchen - das machen manche Klaviere aber auch.

Dann habe ich beobachtet, daß ich über Lautsprecher auch langsamer spiele als über Kopfhörer. Sehr interessant! Ich denke, das liegt daran, daß man über Kopfhörer ein schlechteres Dynamikempfinden hat (das ist leider so, über Kopfhörer hört man immer um einige dB lauter). Mit der langsameren Spielweise wird meine Aufmerksamkeit auch automatisch mehr auf die Betonung und Ausgestaltung des Stücks gelenkt, genau wie auf einem mechanischen Instrument.

Vielleicht sollte ich doch nicht nur über Kopfhörer üben.
 
ChrisSilver
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jetzt hast du ja einen bösendorfer, aber trotzdem:

Umso erstaunter war ich dann über das Anschlagverhalten des Flügels. Es ist mir ziemlich oft passiert, daß ich zu sanft angeschlagen habe.

wenn du ohne kopfhörer spielst, stell das CLP relativ laut. hab ich zumindest getan. ich spielte auf diversen Flügeln, Klavieren immer zu sanft. das liegt daran, dass man die lautsärke nicht gewöhnt ist. ich habe nach dem hörgefühl mein CLP einem flügel angepasst. außerdem hat man so mehr spielraum mit der anschlagdynamik. crescendi und decrescendi klingen viel differenzierter.
 
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jetzt hast du ja einen bösendorfer, aber trotzdem:
Tja, gekauft habe ich ihn, aber es dauert noch ein paar Tage, bis er anrollt. *freu*
wenn du ohne kopfhörer spielst, stell das CLP relativ laut. hab ich zumindest getan. ich spielte auf diversen Flügeln, Klavieren immer zu sanft. das liegt daran, dass man die lautsärke nicht gewöhnt ist. ich habe nach dem hörgefühl mein CLP einem flügel angepasst. außerdem hat man so mehr spielraum mit der anschlagdynamik. crescendi und decrescendi klingen viel differenzierter.
Das werde ich mal ausprobieren. Mindestens auf eine Unterrichtsstunde werde ich mich ja noch ausschließlich mit dem Clavinova vorbereiten.

Über Kopfhörer sollte man das mit der Lautstärke allerdings nicht überstrapazieren, da klingeln dann schnell die Ohren.
 
 

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