BWV 631 - "Komm, Gott Schöpfer, Heiliger Geist"

[musiküsse]

Hallo liebe OrgeltraktiererInnen,

ich habe da mal eine Frage, bei der ich mich mit meinem Orgellehrer in den Haaren habe. Im besagten Choral aus dem Orgelbüchlein differiert in den verschiedensten Ausgaben der Takt 3. In meiner NBA (Bärenreiter Band 1) sind die 2 Achtel im c.f. quasi als 2 gegen 3 notiert (Sopran a mit Alt c, Sopran h mit Alt e). In meiner Petersausgabe ist das angeglichen (S a mit A c und S h mit A f). Und in der Wiener Urtext ist sogar eine Punktierung drin - wenn ich mich recht erinnere. Mein Orgellehrer will unbedingt, das ich 2 gegen 3 spiele - ich finde das aber schrecklich anzuhören, da es dann nur noch stolpert und man als Zuhörer den Eindruck hat: da ist was falsch gelaufen.

Hat jemand zufällig ein Faksimile und könnte ein wenig Klarheit bringen? Was sagen die Studierten unter uns?

Gruß,
Sascha

 

[Christoph]

Meines Wissens nach gibt es bei Bach überhaupt gar kein zwei gegen drei, was auch überhaut nicht zu dem Gedanken hinter seiner Musik, vor allem dem Choralvorspiel passen würde..

 

[Mindenblues]

Also, bei dem Stück hat der c.f. ja eine punktierte Viertel, sprich 3 Achtel oder 6 16-tel. An der besagten Stelle spielt der Alt 3 16tel gegen die quasi punktierte Achtel im c.f., also ist das genau synchron. Der c.f. Ton "h" muß genau auf die Zählzeit kommen, wo der Alt ein "e" spielt. Das ist nicht 2 gegen 3, sondern es trifft sich auf die Zählzeit 4, wenn man die 16-teil Noten von 1-6 durchzählt. Aber es spielt sich unbequem, ich kenne das Stück und die Stelle. Aber deine Lehrerin hat recht, so klingt es eben richtig und entspricht dem Notentext, und der c.f. spielt ruhig und ohne Synkope seinen c.f.

 

[Atra]

Meines Wissens nach gibt es bei Bach überhaupt gar kein zwei gegen drei, was auch überhaut nicht zu dem Gedanken hinter seiner Musik, vor allem dem Choralvorspiel passen würde..

Ohne nachzugucken, ist im Dulci jubilo von Bach nicht 2 gegen 3????

 

[LittleAmadeus]

Triolen vs punktiert

Meines Wissens nach gibt es bei Bach überhaupt gar kein zwei gegen drei, was auch überhaut nicht zu dem Gedanken hinter seiner Musik, vor allem dem Choralvorspiel passen würde..

Glenn Gould macht sich allerdings manchmal den Spass, bei Triolen gegen punktierten Rhythmus die kurze Note nicht mit der letzten Note der Triole zu synchronisieren. Meines Wissens ist das unüblich, aber nicht verboten.

 

[musiküsse]

Also, bei dem Stück hat der c.f. ja eine punktierte Viertel, sprich 3 Achtel oder 6 16-tel. An der besagten Stelle spielt der Alt 3 16tel gegen die quasi punktierte Achtel im c.f., also ist das genau synchron. Der c.f. Ton "h" muß genau auf die Zählzeit kommen, wo der Alt ein "e" spielt. Das ist nicht 2 gegen 3, sondern es trifft sich auf die Zählzeit 4, wenn man die 16-teil Noten von 1-6 durchzählt. Aber es spielt sich unbequem, ich kenne das Stück und die Stelle. Aber deine Lehrerin hat recht, so klingt es eben richtig und entspricht dem Notentext, und der c.f. spielt ruhig und ohne Synkope seinen c.f.

Das scheint ein ziemlich schwieriges Thema zu sein. Ehrlich gesagt finde ich die Version von Mindenblues (welche der von meinem Lehrer (männlich) entspricht) holprig und gar nicht im Fluss. Aber sei's so - ich lerne dann beide Versionen (eine für mich und eine für meinen Lehrer).

Mindenblues: Was sagen denn Deine Notentexte zu 631a oder 667 zu der besagten Stelle?

Gruß,
Sascha

 

[musiküsse]

Ohne nachzugucken, ist im Dulci jubilo von Bach nicht 2 gegen 3????

Ja, und ich würde die angleichen, so daß ein punktierter Rhythmus entsteht.

 

[musiküsse]

Dies habe ich eben noch in C.P.E. Bachs "Versuch über die wahre Art..." gefunden. Kölnklavier sei dankt, das er das auf seiner Seite hat:


§. 27. Seit dem häuffigen Gebrauche der Triolen bey dem so genannten schlechten oder Vier Viertheil=Tackte, ingleichen bey dem Zwey oder Dreyvaiertheil=Tackte findet man viele Stücke, die statt dieser Tackt=Arten offt bequemer mit dem Zwölf, Neun oder Sechs Achttheil=Tackte vorgezeichnet würden. <129> Man theilt alsdann die bey Fig. XII. befindlichen Noten wegen der andern Stimme so ein, wie wir alda sehen. Hierdurch wird der Nachschlag, welcher offt unangenehm, allezeit aber schwer fällt, vermieden.

 

[Atra]

Ja, und ich würde die angleichen, so daß ein punktierter Rhythmus entsteht.

Ich habe gestern abend mal doch noch nachgeguckt (zur Verwirrung meiner Familie, ja isch den scho' wieder Weihnachten????)
Das ist in der Tat 2 gegen 3 und ich halte einen punktierten Rhytmus da für falsch, das 2 gegen 3 macht doch gerade den Reiz aus.
Ich habe mehrere Versionen, in verschiedenene Büchern und Sammlungen gefunden, nirgendwo gibt es da eine punktierte Variante.

 

[Mindenblues]

Das scheint ein ziemlich schwieriges Thema zu sein. Ehrlich gesagt finde ich die Version von Mindenblues (welche der von meinem Lehrer (männlich) entspricht) holprig und gar nicht im Fluss. Aber sei's so - ich lerne dann beide Versionen (eine für mich und eine für meinen Lehrer).

Mindenblues: Was sagen denn Deine Notentexte zu 631a oder 667 zu der besagten Stelle?

Also erstens ist das nicht meine Version, sondern so steht es schlichtweg in den Urtext-Noten.
Zweitens ist da überhaupt nix holpriges dran, sondern es ist rhythmisch gleichmäßig. Vielleicht hast du nicht verstanden, wie es gemeint ist.
Ich schreibe es explizit auf:


16-tel Schlag / Sopran-Note / Alt-Note

1 / a / c
2 / .. / ..
3 / .. / f
4 / h / e
5 / .. / f
6 / .. / ..
7 / c / g

Also, das h im Sopran kommt genau mit dem e im Alt zusammen, und die Notenabstände im Sopran zwischen a und h und zwischen h und c sind genau gleich.

Da ist nix 2 gegen 3 oder sowas, wo was triolisches gegen was duales läuft.

Die Urtext-Noten von BWV631a sind übrigens an dieser Stelle identisch.

Natürlich ist es nicht besonders easy zu spielen, aber die Anstrengung lohnt sich, weil es dann nämlich nicht holprig klingt (weil der Sopran gleichmäßig schreitet, und die Bewegung im Alt immer die gleiche ist das ganze Stück durch).

Ich wüßte nicht, wie man das alles anders sehen soll - steht so in den Urtext-Noten.

 

[musiküsse]

Ich habe schon verstanden, was Du gemeint hast. Aber im Grunde ist der Alt triolisch, wenn man sich mal den Rest des c.f. anguckt: alles Viertelnoten und der Alt sowie Tenor haben dazu drei Achtel. Und das auch in einem 4/4-Takt.

Und Urtext - schön und gut, ich wüsste aber gerne, wie es im originalen Autographen steht (wo also genau das h des Sopranes überm Alt platziert ist). Wiener Urtext und Bärenreiter sind ja beides Urtext-Ausgaben und sagen doch was verschiedenes. Ich versuche das mal in Erfahrung zu bringen - ein Bekannter hat das OB als Facsimile.

 

[musiküsse]

Ergänzung:

Habe eben noch im Buch von Jon Laukvik (Prof in Stuttgart und Oslo) "Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis" nachgeschaut und er empfiehlt ebenfalls eine Ausführung Achtel h auf drittes Achtel des Taktteils. Er merkt aber hinzu, das diese Stelle interpretiert werden kann (und muß).

 

[Mindenblues]

Aber im Grunde ist der Alt triolisch, wenn man sich mal den Rest des c.f. anguckt: alles Viertelnoten und der Alt sowie Tenor haben dazu drei Achtel. Und das auch in einem 4/4-Takt.

Der Alt ist im Grunde nicht nur triolisch, sondern sextolisch. Und eine Sextole ist als gemeinsames Vielfaches wunderbar nicht nur durch 3, sondern auch durch 2 teilbar. Dadurch holpert ja auch nix, wenn man es so spielt, wie im Original ((die von dir angeführte Quelle Laukvik verweist auf S. 72 sogar darauf, dass die Notation der NBA-Urtextausgabe dem Original entspricht an dieser Stelle!).

Meiner Meinung nach fängt etwas an zu holpern, wenn Synkopen dazu kommen, und nicht wenn man gleichförmig spielt innerhalb einer Stimme !!!

Dieses Stück ist ebenfalls eines meiner Prüfungsstücke beim C-Kurs gewesen, hatte es leider in diesem Stadium nicht nochmal aufgenommen, aber eine frühe Aufnahme existiert, mit der Variante, wie sie in den Noten steht. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich gerade mal ein halbes Jahr Orgelunterricht gehabt, heute würde ich (denke ich) besser artikulieren, aber die besagte Stelle sollte schon so rausgekommen sein, wie es in den Noten steht:

[MP3="http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/MindenBlues2/Organ/Komm%20Gott.mp3"]Komm Gott - Schmidt- Nov. 2006[/MP3]

Habe auch dein angesprochenes Buch von Laukvik. Es stimmt, dass er vorschlägt, den cantus-firmus Ton h1 als Synkope zu spielen; das tut er an der Stelle, wo er auch vorschlägt, die Verzierungen erstmal wegzulassen. Laukvik bleibt die Erklärung schuldig, ob er dies nur als Vereinfachung vorschlägt (es wäre eine spieltechnische Vereinfachung, keine Frage!!!) oder aus musikalischen Gründen.

Ich meine, es ist musikalischer, wenn der cantus firmus nicht holpert, sondern gerade spielt. So steht es eben in den Noten, und so klingt es besser, auch wenn es schwieriger zu spielen ist.