"Bediente sich Bach einer 'Weichschuh-Technik'?"

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Welcher Pedaltechnik bedient ihr Euch?

  • Immer: Spiel mit alternierenden Fußspitzen

    Stimmen: 0 0,0%
  • Weichschuh-Technik (s. Artikel)

    Stimmen: 0 0,0%
  • Normale Straßenschuhe

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    8
Lisztomanie

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Hallo zusammen,

da ich mir nun auch die von Vielen im Internet so gelobten Orgelschuhe dieser Firma im Internet bestellt habe, habe ich mir auch einige Gedanken über ein historisch korrektes und praktikables wie virtuoses Pedalspiel gemacht und bin dann auf folgeden sehr interessanten Artikel aus der Fachzeitschrift "Ars organi", herausgegeben von der Gesellschaft der Orgelfreunde (GdO), gestoßen und wollte mal Eure Meinung sowie Eure Erfahrung mit der Thematik hören.

Bediente sich Bach einer 'Weichschuh-Technik'?

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

der in kürze von seinen Erfahrungen mit den neunen Schuhen berichten wird.
 
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Ouviexclassical

Guest
Danke für den interessanten Link. Dazu passend könnte man sagen, dass Bach keinen stummen Fingerwechsel kannte.

Ouviex.
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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Mir ist gerade aufgefallen, das ich eine wichtige Auswahlmöglichkeit vergessen habe: Ohne Schuhe! Ich weiß nur nicht, wie ich das bei der Umfrage jetzt noch ändern kann - hat jemand eine Idee? :D
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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Sehr interessant wäre in diesem Kontext ja auch noch die Frage nach dem Fingersatz: Achtet ihr da auf historische Authentizität - also benutzt bei bestimmten Komponisten keinen Daumen - oder spielt ihr es einfach so, wie es heutzutage üblich ist?

Sehr interessant dürften in diesem Kontext auch die Schule zur historischen Aufführungspraxis von Jon Laukvik sein, erschienen im Carus-Verlag, die ich meiner Noten-Sammlung in einiger Zeit auch hinzuzufügen gedenken. Sie besteht aus zwei Bänden, einer zum Barock und zur Klassik sowie einen zur Romantik:

Jon Laukvik: Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis - Carus

Jon Laukvik: Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis - Carus 60.004/00

Die Kritiken klingen auf jeden Fall sehr positiv:

Endlich! Man weiß kaum, wo man mit Loben beginnen soll! Es reicht auch kaum ein Superlativ aus, um diesen zweiten Teil der Orgelschule Jon Laukviks zur historischen Aufführungspraxis zu würdigen. Schon jetzt scheint klar, dass ein Standardwerk vorliegt, um das kein verantwortlicher Interpret herumkommt. […]
Laukvik II ist dreiteilig angelegt: auf ein Vorwort folgt eine informative Einleitung, in der Jon Laukvik die Begriffe „romantisch“, „Stil“ und „Ausdruck“ erläutert („Romantik ist kein Epochenbegriff, sondern eine Weltanschauung“, aus Peter Rummenhöllers unbedingt lesenswertem Buch „Romantik in der Musik“). Anschließend kommentiert Laukvik die Quellen in Deutschland und Frankreich. Hier trifft er eine sinnvolle und repräsentative Auswahl (auch unter Berücksichtigung von Klavierschulen und theoretischen Schriften), mit der er instruktiv die Orgelkunst des deutschen und französischen Sprachgebiets darstellt. Diese Beschränkung auf die beiden im 19. Jahrhundert auf dem Gebiet der Orgelmusik führenden Nationen ist ausgesprochen sinnvoll, zumal das Repertoire anderer Länder vergleichsweise marginal ist. Es folgt eine umfangreiche Bibliographie (mit 221 Titeln) und eine kommentierte Auflistung ausgewählter Editionen deutscher und französischer Komponisten, bevor sich die drei Hauptteile der Orgelschule anschließen: Teil A Technische Grundlagen (Elementare Spieltechnik - Erste musikalische Aspekte), Teil B Klangästhetik (Von der Orgel und dem Registrieren), Teil C zur Interpretation (Aspekte musikalischen Ausdrucks in der Romantik). […]
Von besonderem Interesse sind hier die Abschnitte, die sich mit der Problematik der Bogensetzung und mit der Agogik beschäftigen, des „subtilsten und m. E. wichtigsten Ausdrucksmittels bei der Interpretation romantischer Orgelmusik“. […] 350 Seiten umfasst dieser neue Band mit insgesamt 516 Notenbeispielen (ein hohes Lob der Lektorin des Carus-Verlages, Maja von Bargen !), ein umfangreiches Verzeichnis erleichtert das Auffinden der verschiedenen Stichworte, der behandelten Orgeln und ihrer Erbauer und der angeführten Komponisten und ihrer Werke. Auch beschränkt sich Laukvik hier (zum Glück) auf die wichtigsten (Mendelssohn, Schumann, Liszt, Reubke, Rheinberger, Brahms, Reger und Franck, Widor, Vierne).
Ein nachdenkliches Nachwort beschließt eine Orgelschule, die zu lesen für mich ausgesprochen spannend und anregend und aufregend war. Dieses Erlebnis sollte sich jede(r) gönnen! ! !

Ingo Bredenbach
Quelle: Württembergische Blätter für Kirchenmusik 2/2001, S. 27



Jon Laukvik Historical Performance Practice in Organ Playing

The English-speaking world has been waiting a long time for book like this. I am not aware of any comparable comprehensive organ tutor based on historically aware performance practice (or whatever the current phrase is) published in English. […] With an enviable canvas of 318 pages, Jon Laukvik has produced a priceless volume, full of practical good sense and advice based on a musical understanding of, but not a slavish adherence to, historic techniques. […]
Laukvik aims his book at those who have been brought up in the late romantic legato style of organ playing -and, interestingly, advises the techniques of that school for the beginner before moving on the techniques of touch and articulation so vital for the earlier period. It will be a powerful didactic tool for the enlightened organ teacher and an invaluable reference work for the more advanced player.
The book is divided into two main sections: technical and musical rudiments (including elementary playing techniques and musical considerations) and a country-by-country study of stylistic variations in interpretation. Starting from the basics of posture and band position, we are led through touch, tone production, articulation, fingering, grammatical accents, metre and tempo, agogics, ornamentation and temperament. A down-to-earth chapter on practice completes the first section. The international tour includes Italy, the Netherlands, Germany, France, Spain, Portugal and England with separate chapters for Bach and the cIassical period of C. P. H. Bach and Mozart. Each country and period includes information on historic repertoire, instruments and registration, sources, and a detailed analysis of example pieces (published in the companion volume). The music and style of each country is seen, not in isolation, but as part of a trans-European development of musical thought. There is nothing I would want to criticise in this book. It a major addition to the world of organ teaching, and hopefully, playing.

Andrew Benson-Wilson
Quelle: Early Music Review 33 (1997), S. 2



Jon Laukvik: Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis
Grundzüge des Orgelspiels unter Berücksichtigung zeitgenössischer Quellen in 3 Teilen, Teil 2: Orgel und Orgelspiel in der Romantik von Mendelssohn bis Reger und Widor

Wie schon der erste Band wendet sich auch diese Orgelschule ausschließlich an Studenten und Berufsmusiker. Besonders gedacht ist an Spieler an der modernen „Allround- Orgel“, da ja nur wenige romantische Orgeln das 20. Jahrhundert unbeschadet überstanden haben.
Dabei ist das Buch kein Interpretationsführer („wie man es macht“), sondern ein Grundlagenwerk, das Spieltechnik und die Weite und Vielfalt des romantischen Ausdrucks erläutert und zum eigenen interpretatorischen Zugang ermutigt. Gleichzeitig werden Pauschalierungen und Vorurteile widerlegt oder relativiert. Dies gilt besonders für das Taktverständnis und den Gebrauch des Bogenzeichens. Laukvik beschränkt sich aus Platzgründen auf die deutsche und französische Romantik, nicht zuletzt, da das Repertoire anderer Länder vergleichsweise gering ist (mit Ausnahme weniger bedeutender Werke). Neben Orgelschulen aus Deutschland und Frankreich bezieht er auch Klavierschulen und theoretische Schriften in seine Überlegungen mit ein. Eine umfangreiche Bibliographie gibt hierüber Auskunft.
In Teil A geht es um die elementare Spieltechnik: Fragen der Körperhaltung, des Anschlags, der Artikulation, des Fingersatzes, des Pedalspiels und des Übens werden mit Hilfe zahlreicher Zitate erörtert. Teil B beschäftigt sich mit der Geschichte der (Orgel-) Klangästhetik in Deutschland und Frankreich. In Teil C stehen schließlich Fragen der Interpretation im Vordergrund: Eigene Kapitel sind dem Akzentuieren, der in der Romantik sich verändernden Bedeutung des Bogens, der besonderen Zeit der Spätromantik um Hugo Riemann, den Fragen des Tempos, der Agogik und weiterer Interpretationsaspekte, insbesondere der Ornamentik, gewidmet.
Samt Nachwort und Literaturverzeichnissen kommt das Buch so auf lesens- und beschäftigungswerte 350 Seiten. Zahlreiche Notenbeispiele, etliche Abbildungen großer Organisten und Komponisten beim Spiel an Orgel und Klavier sowie ein gelungenes layout runden den positiven Eindruck ab.
Auf der Grundlage eines umfangreichen Quellenstudiums hat Laukvik eine wichtige Interpretationshilfe für alle geschaffen, die sich intensiv mit der stilistischen Vielfalt in der Zeit der Romantik auseinander setzen möchten.

Jörg Fuhr
Quelle: Gottesdienst und Kirchenmusik 6/03 S. 20-21

Allgemein ist das Feld der historischen Aufführungspraxis ja ein sehr interessantes, aber auch sehr umstrittenes - sowohl inhaltlich als auch vom Grundsatz der Herangehensweise her - der Musik.

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie
 
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Ouviexclassical

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Sehr interessant wäre in diesem Kontext ja auch noch die Frage nach dem Fingersatz: Achtet ihr da auf historische Authentizität - also benutzt bei bestimmten Komponisten keinen Daumen - oder spielt ihr es einfach so, wie es heutzutage üblich ist?

Ich schreibe Fingersätze nicht nach historischen Grundsätzen, dann dürfte ich mich zum Orgelspiel auch nur historisch kleiden und historische Bewegungen machen.
Ich schreibe die Fingersätze so, dass ich ein möglichst authentisches Spiel erreiche. Wenn zum Beispiel die Finger 4 und 5 eine Terz halten und darunter eine Stimme sprechend gestaltet werden möchte, scheue ich nicht, den Daumen zu nutzen, damit die Stimme gleichmäßig und gut artikuliert werden kann.
Fazit: Mir ist wichtiger, ob es am Ende authentisch klingt, nicht, ob ich einen authentischen Fingersatz nutze.
Wenn man das aber tut, dann hat das wohl auch seine Gründe.

Lg

Ouviex.
 
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florianf

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ich verfolge die Diskussion um das historisch informierte Orgelspiel zwar mit Interesse, lege "im Alltag" darauf aber in Sachen Fingersatz und/oder Pedaltechnik nicht allzu große Prioritäten - das wichtigste ist der gute Klang im Raum - ob ich da jetzt mit/ohne Daumen und mit/ohne Fersenspiel hinkomme, ist nicht so wichtig wie das Ergebnis. Auch die Sicherheit vor falschen Tönen ist wichtig - wenn es jetzt hektischer ist, eine bestimmte Passage nur mit Spitzen zu spielen anstatt auch die Ferse zu benutzen, muss ich nicht groß überlegen - es muss möglichst fehlermininiert ablaufen, dann halt auch mit Ferse.

Derart opulente Forschungen an der Schuhmode zu Bachs Zeiten mögen zwar interessant für die Ars Organi-Leser sein (und auch für mich), das aber zum Grundstock für verbindende Regeln in der Interpretation zu machen, halte ich für übertrieben...

liebe Grüße,
Florian
 
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Ouviexclassical

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ich verfolge die Diskussion um das historisch informierte Orgelspiel zwar mit Interesse, lege "im Alltag" darauf aber in Sachen Fingersatz und/oder Pedaltechnik nicht allzu große Prioritäten - das wichtigste ist der gute Klang im Raum - ob ich da jetzt mit/ohne Daumen und mit/ohne Fersenspiel hinkomme, ist nicht so wichtig wie das Ergebnis. Auch die Sicherheit vor falschen Tönen ist wichtig - wenn es jetzt hektischer ist, eine bestimmte Passage nur mit Spitzen zu spielen anstatt auch die Ferse zu benutzen, muss ich nicht groß überlegen - es muss möglichst fehlermininiert ablaufen, dann halt auch mit Ferse.
Super, diese Ansichten teile ich!

Ouviex.
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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Sollte Bach gotische Musik gekannt und gespielt haben, hat er dann mit den Fäusten gespielt?

Grüße

Toni

Naja, das dürfte auf den Instrumenten zu Bachs Zeit auch recht schwer gewesen sein...

So sehr unterscheidet sich die Tastenbreite in Bachs Zeit ja nicht von den heutigen, und wenn ich mir jetzt vorstelle, wie man auf einer heutigen Orgel mit den Fäusten spielt - naja, muss nicht sein..:D

Was lernen wir daraus - es hängt auch sehr vom Instrument ab, ob die historische Aufführungspraxis zu befriedigendne Erbgebnissen kommt...

Dazu fällt mir aber eine hübsche Anekdote ein: Ein nicht ganz unbekannter Dirigent hat mal ein Orchester neu übernommen und für Barockliteratur die Anschaffung von Barockbögen gefordert. Das war der Intendanz aber wohl zu teuer und jemand kam auf die Idee, mit den normalen Bögen, aber mit einer speziellen Technik zu spielen; den Unterschied würde sowieso niemand merken. Als der Dirigent nun zur nächsten Probe erschien - und er merkte es - war er natürlich, wie die Engländer zu sagen pflegen, - not very amused...:D

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

P.S.: Ich bin durchaus ein Anhänger der HAP - ja, mir wiederstrebt das "HIPpe" ( :D ) Englisch -, und versuche deren Erkenntnisse auch so weit wie möglich umzusetzen, aber der Klang hat natürlich Priorität. Aber auch das, was ich nicht umsetzten kann, finde ich interessant zu lesen. Und bezüglich der Aussage, man könnte sich ja auch historisch kleiden oder historisch verhalten: Ich würde das sehr befürworten! Es muss schon sehr cool sein, im Gehrock zur historischen Orgel zu schrieten und dann einen schönen Reger in historischer Aufführungspraxis in der Messe - natürlich nach dem usus antiquior - zu spielen, um anschließend in einem Wiener Kaffee-Haus des 19. Jahrhunderts ein bisschen Liszt am Klavier zu lauschen - ach, die gute alte Zeit...:D
 
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klafierspieler

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Irgendwo habe ich mal gelesen: Bach, der mit den Händen so unkonventionell gespielt hat, sollte nicht auf die naheliegende Idee gekommen sein, die Fersen zu benutzen? Ich habe keine Scheu, sie einzusetzen. Natürlich fällt bei Barockliteratur auf, daß man vielfach mit wechselnden Spitzen gut auskommt, das ist aber kein Dogma für mich. An Schuhwerk benutze ich Tanzschuhe, die leicht (Beweglichkeit), spitz (Treffsicherheit) und mit Absatz ausgestattet sind.


Um noch einen KLaviervergleich zu bringen: es gab in historischer Zeit mal die Ansicht, Klavierspielen erfolgt durch Fingerbewegung bei möglichst ruhiger Handhaltung und der Rest des Körpers ist auch unbeweglich. Würde heute jemand die Musik (sagen wir mal des frühen 19. Jh.) dadurch besonders authentisch interpretieren, wenn er sich nach diesen einschränkenden Grundsätzen richtet, die zu Recht als überholt gelten?

Entscheidend ist doch immer das Klangergebnis, die Spieltechnik nur Mittel zum Zweck.
 
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florianf

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Sollte Bach gotische Musik gekannt und gespielt haben, hat er dann mit den Fäusten gespielt?

Grüße

Toni

fühle mich sofort an dieses Klavierstück erinnert! :D :D

[video=youtube;QgKRS9kvQHE]http://www.youtube.com/watch?v=QgKRS9kvQHE[/video]
[video=youtube;eapKKp7Kfpk]http://www.youtube.com/watch?v=eapKKp7Kfpk[/video]

schwarztastige Grüße,
Florian
 
Axel

Axel

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Nun ja, diesen Aufsatz aus Ars Organi halte, wie soll ich sagen, für extraordinaire. Eine völlig neue These, die der Verfasser da aufstellt, der meines Wissen nach pensionierter Mediziner und musikalisch in der Straube-Schule verwurzelt ist.

Grundsätzlich mag ich alte Fingersätze recht gerne. Die Reduktion auf "ohne Daumen" scheint mir doch etwas vereinfacht zu sein. Die Jungs konnten ihren Kram ja auch spielen, vieles wird mit altem Fingersatz handlicher, im besten Sinn des Wortes. Auf einer alten Orgel wird das dann noch plausibler. Trotzdem garantiert natürlich ein Fingersatz noch nicht für eine gelungenge Interpretation. Auf das klangliche Ergebnis kommt es ja letztlich an.

Schöne Grüße
Axel
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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@ Axel: Hast Du nicht auch diese tollen Organmaster-Schuhe? Wie sieht es denn damit bezüglich der Pedaltechnik aus. Und wie spielt es sich damit eigentlich. Und eignen sie sich sowohl für barocke als auch für romantische Literatur?
 
Axel

Axel

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Ich spiele gern damit, aber da ist natürlich jeder anderes gestrickt.

Und natürlich wechsele ich bei barocker Literatur inzwischen auch zu einem Weichschuh, man muss da up-to-date bleiben. :D

Grüße
Axel
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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@ Axel: Wie sieht den Dein Weichschuh aus, wenn ich fragen darf?

Doch wohl nicht so: WEICHSCHUH * bei Schutzkleidung-Shop.de : Helly Hansen : Ejendals : Workwear : Funktionskleidung : Arbeitskleidung :D :D :D

Ich bin gerade übrigens bei uns in der Domorgel auf ein sehr tolles Register gestoßen: Aetherea IV 2 2/3'. Habe das mal gegoogelt und folgendes als Antwort erhalten:

Harmonica aetheria – verschleierte Harmonien, aetherischer Zauber « aeoline – blog

Hier ein kleines Hörbeispiel: http://www.walckerorgel.de/gewalcker.de/Schulze_Riga/Schulze04_Karg_Elert_aus_tiefer_Not.mp3

Klingt doch interessant.

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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@ Toni: Richtig..:D

Aether war bei den Griechen ein Medium oder eine Substanz des Kosmos, der in der Bewegung und Lichtflutung bestimmt wurde. Der Name “Harmonica aetheria” (auch Harmonia aetheria, aetheris, aetherica etc.) dürfte begrifflich aus dieser romantischen oder auch goetheschen Lichtsymbolik abgeleitet worden sein. Sicher ist, dass dieses Register an die Engmensurierung der Harmonica 8′ anschliesst, das in Lautstärke etwa zwischen Äoline und Salicional anzutreffen war (disponiert von EFW in Frankfurt-Paulskirche, Ulm Münster u.a.). (Harmonica 8′ in Schramberg C=oben 50/42, unten 42/42 also wie Dolce , oberer Durchmesser weiter zur Förderung ungeradzahliger Obertöne Terz und Quinte)

Und das hier stelle ich mir wunderbar vor:

Nun muss dazu gesagt werden, dass grundsätzlich alle Mixturen romantischer Orgeln wesentlich schwächer intoniert waren, als wir das heute kennen.

In der Walcker-Orgel in Bukarest, wo zwar eine schön angerichtete und orgelbewegte Disposition vorzufinden ist, hat aber, wie das in der orgelbewegten Zeit sehr oft der Fall war, ein an der Spätromantik geschultes Ohr intoniert, was sehr zurückhaltende Mixturen bewirkt hat. Und heutige Orgelbauer werden zu Recht sagen, “aber damit bekomme ich doch kein richtiges Tutti hin?!”. Dennoch ist das Tutti möglich. Denn das Geheimnis der zarten Aliquoten und Mixturen liegt in den Super-Koppeln begründet, die mit einem Schlag ein frisches Obertongeflecht im Tutti ausbreiten, dass der Orgel Helligkeit und Glanz gibt.

Meine Meinung ist, da ohnehin alle Obertöne des Grundtons mindestens eine Oktave weiter liegen , doch neben der Super-Koppel eine weitere Koppel als Super-Super-Koppel einzubauen, natürlich mit Ausbau der Aliquotstimmen, und damit die Kraft der Helligkeit, wenn gewünscht, weiter auszunutzen. Damit nämlich geben wir der ursprünglichen Intonation die Chance, weiterhin sehr differenziert bestehen bleiben zu können, und dennoch Kraft und Helligkeit an der Orgel realisieren zu können. Einen schönen runden Principal 8′ und darauf als schleierhafte Krone eine Harm.aetheria draufzusetzen, ohne den Principal zu erschrecken, das ist so möglich, selbst ein schwaches Gemshorn kann so die Obertonaufwertung durch eine Harmonica aetheria erfahren und wir haben wieder viel mehr Registriermöglichkeiten als vorher.

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

P.S.: Ich kann ja nächstes mal meinen Orgellehrer fragen, wofür er das hübsche Teil einsetzt...:D
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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@ Axel: So, meine Schuhe sind jetzt da. Ich habe sie gerade anprobiert und festgestellt, dass sie zwar prinzipiell passen, aber eher etwas zu weit als zu eng sind. Stellt das ein Problem - zum Beispiel mangelnde Präzision und Verrutschen - dar und Weiten sich die Schuhe noch, oder kann man das ohne Probleme hinnehmen? Da ich erst 16 bin könnte es nämlich auch noch sein, das meine Füße noch geringfügig wachsen und in der Hinsicht wäre es eher sinnvoll, die etwas zu weiten Schuhe zu behalten, die dann vielleicht in einem Jahr ganz perfekt passen. Wenn das aber mein Spiel gefährdet, dann würde ich sie umtauschen und eine größer kleiner bestellen.

Was meinst Du?

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie
 
 

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