Bechstein Concert 8 Nachhall/Nachschwingen

[Caligulaminix]

Danke für die ausfühliche Erklärung.
Ich werde aber trotzdem einem Durstenden kein feuchtes Stück Holz zum Trockentrinken anbieten. ;)
Alle anderen bitte ich um Verzeihung wegen der Ungenauigkeiten in meinen Erklärungsversuchen.

Und jetzt beschäftige ich mich wieder mit den Molekeln im Äther. :D
Gruß cm

 

[Klimperer]

Ich werde aber trotzdem einem Durstenden kein feuchtes Stück Holz zum Trockentrinken anbieten. ;)

Das würde auch gar nix bringen, zumal sogar ein durstiger Mensch zu 70% aus Wasser besteht, während das Holz, selbst richtig feucht, vielleicht 15% Wasser enthält.

;)

 

[raffaello]

Die Luftfeuchte hat übrigens, im Vergleich zur Lufttemperatur, einen vergleichsweise geringen Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit und damit die Raumakustik.

 

[HoeHue]

Nicht unbedingt falsch, sondern ungenau. Nämlich: Die Hälfte wovon?
... die Hälfte vom maximalen "Haltevermögen" der Luft = falsch.
... die Hälfte der maximalen Wasserdampfmenge für diese Raumgröße und Temperatur = richtig.

Ich muß gestehen, mir war diese Mißverständlichkeit, wenn man von "der Wassermenge, die die Luft aufnehmen kann" so garnicht bewußt gewesen und hätte bzw. hhabe das bestimmt auch schon so erklärt. Vom "Haltevermögen der Luft" hätte ich freilich nie gesprochen.

Aber schau, was befindet sich denn an der Oberfläche eines jeden hygroskopischen Materials? Etwa Wasserdampf? Nein, sondern flüssiges Wasser!

Sicher, daß man bei dem im Festkörrper gebundenen Wasser von "flüssig" reden sollte? Die Wassermoleküle bewegen sich entweder mehr oder weniger frei durch das Kristallgitter, dann könnte man treffender von einem einem Gas reden (analog zum Elektronengas). Oder sie sind in das Kristallgitter eingebaut, dann ist der Aggregatzustand eindeutig "fest".

Woher sonst sollte die Luft den Wasserdampf aufnehmen, wenn nicht aus der Verdunstung von einer flüssigen Oberfläche?

Direkt aus dem Festkörper. Schon mal beobachtet, daß der Schnee im Winter auch bei klirrender Kälte und trockenem Wetter ohne, daß da irgendwas schmilzt weniger wird? Nennt man sublimieren.

Alle diese Materialien, der feuchte Lappen, das feuchte Kochsalz, der HydroCeel-Stab, sie alle sind Speicher für flüssiges Wasser, und geben es durch Verdunstung an die umgebende Luft ab.

Kondensation und Verdunstung finden übrigens beide ständig statt. Aber je niedriger die rLF, desto stärker überwiegt die KVerdunstung (sprich: der Lappen trocknet schneller aus). Bei niedriger rLF ist es stastisch sehr unwahrscheinlich, dass sich auf der Oberfläche noch viele Wassertröpfchen befinden, aber im Molekularbereich kommt selbst bei niedriger rLF noch gelegentlich (micro-)Kondensation vor. Perfekt "trocken" (sprich: total wasserfrei) wird der Lappen oder das Salz also nur, wenn die umgebende rLF 0% beträgt. Ansonsten befindet sich auf dem Lappen (oder im Salz) immer eine gewisse Menge flüssigen Wassers.

Andersherum: steigt die relative Feuchte über 100%, überwiegt die Kondensation - vorausgesetzt, es finden sich Kondensationskerne wie Staubkörnchen, oder bestehende Wassertröpfchen. (Falls sich keine finden, ist der Raum mit Wasserdampf übersättigt.)

Interessant in diesem Zusammenhang ist noch, daß dieses Gleichgewicht über zwischen dem wasserhaltigen Salzkristall und dem Wasserdampf "in der Luft" anders aussieht als bei einer flüssigen Wasseroberfläche. Deswegen wirken ja viele Salze hygroskopisch, weil sie der Luft auch dann Wasser entziehen (mehr, als sie an diese abgebeben), wenn die rLF unter 100% liegen. Da dieses Gleichgewicht abhängig vom jeweiligen Salz ebenfalls einen klar definierten Wert hat, lässt sich dies etwa zur Kalibrierug von Hygrometern nutzen.

 

[Caligulaminix]

...

... Nicht unbedingt falsch, sondern ungenau. Nämlich: Die Hälfte wovon? ...

Ich muß gestehen, mir war diese Mißverständlichkeit, wenn man von "der Wassermenge, die die Luft aufnehmen kann" so garnicht bewußt gewesen und hätte bzw. hhabe das bestimmt auch schon so erklärt. Vom "Haltevermögen der Luft" hätte ich freilich nie gesprochen.
...

... Eigentlich dachte ich, dass an diesem Punkt die maximale Wasserdampfmenge bei der momentanen Temperatur, in der Luft enthalten ist. Sie nimmt also keinen Wasserdampf mehr auf. Der Wasserdampfgewichtsanteil wird nicht mehr steigen.

Wenn der Wasserdampfgewichtsanteil nur die Hälfte ist, spreche ich eben von 50% rLF. Ist das wirklich falsch? ...

Gemeint war das im Zusammenhang oberhalb Beschriebene, also die Hälfte von der vollen Sättigung.

Ich hatte in allen Beispielen von Luft gesprochen und dabei nicht erwähnt das es sich in Gasen allgemein, ja sogar im Vakuum, so verhält. Wenn ich daran gedacht hätte, dass manche im Vakuum leben - wer weiß ob ich den Fehler trotzdem gemacht hätte. ;)

@joeach
Damit hast Du ziemlich sicher recht. Seniora hat das auch schon erwähnt.

...
Die von mir festgestellte Klangverbesserung kommt bei mir in diesem Fall wohl eher durch die Möblierung und einen riesigen, sehr dicken Teppich im Flügelzimmer zustande. Das alles brauchte nach dem Kauf des Ventas drei Wochen um von ca. 30% auf konstante 50% zu kommen. Deshalb wird wohl auch viel vom Schall/ Klang geschluckt, wenn die Tür geschlossen ist. Mein Flur ist eher ein Treppenhaus mit Steinboden/treppen und recht groß, der Klang kann sich entfalten, was sich aber auch im Raum auswirkt.
...

Grüße
cm

 

[Seniora]

Eure Beiträge waren für mich als Unwissende sehr interessant und vor allem lehrreich, vielen Dank dafür und ein großes LIKE in die Runde!

Ach ja, wenn der Flügel nur wüßte, wieviel Gedanken man sich um sein leibliches Wohl macht, wäre er an manchen Tagen vielleicht etwas nachsichtiger mit mir.:mrgreen: Das aber geht eher in den Bereich der Metaphysik.

Liebe Grüße Seniora

 

[klaviermacher]

Liebe Clavionistinnen und Clavionisten

Seit knapp 3 Wochen bin ich stolzer und glücklicher Besitzer eines C. Bechstein Concert 8 (Wie es dazu kam, ist im Vorestellungsforum nachzulesen.). Vorher habe ich 35 Jahre lang (mehr und zeitweise auch sehr viel weniger intensiv) auf einem 114er Ühlmann Klavier (Ungarn) gespielt. Schon beim Händler ist mir aufgefallen, dass das Bechstein einen leichten Nachhall respektive Nachschwingung hat - nicht störend, aber doch deutlich wahrnehmbar. Da der Händler versprochen hatte, das Klavier vor Auslieferung zu regulieren, habe ich dem weiter keine Bedeutung zugemessen. Ich ging davon aus, dass die Dämpfung nicht optimal eingestellt sei und das Phänomen nach Regulierung verschwinden würde. Nun da das Klavier in unserem Musikzimmer steht, ist es immer noch deutlich wahrnehmbar. Bestimmt ist es so, dass man bei einem neuen Instrument unwillkürlich noch genauer hinhört. Allerdings ist mir beim Ühlmann ein solcher Nachhall (ca. 10 Sekunden, ganz leise) nie aufgefallen. Nachdem ich mich beim Klavierhändler erkundigt habe, hat er mir noch gleichentags einen Klaviertechniker vorbeigeschickt - super Service - der gemeint hat, ein leichtes Nachschwingen sei bei diesem Klangvolumen normal, wenn es mich wirklich störe, könne man aber grössere Dämpferfilze einbauen. Auf jeden Fall ist es so, dass die Dämpferfilze korrekt aufliegen (drückt man eine Basssaite, kommt der Filz mit, der Filz hat also einen gewissen Druck).

Nun meine Frage an Bechstein Concert 8 Besitzer, oder an Leute die Erfahrung mit grösseren Klavieren (131cm) oder Flügeln haben: Schwingen diese Instrumente immer noch etwas nach - so ca. 10 Sekunden, bis sich die akustischen Komponenten beruhigt haben?

Vielen Dank für Eure Antworten + Liebe Grüsse aus der verschneiten Schweiz

Crescendo

Hallo Crescendo,

Auf alle Fälle hat Dein hohes Bechstein mehr Nachschwingverhalten als das kleinere Ühlmann, und die Saiten werden nicht so schnell stumm. Störend sollte es nicht sein - und 10 Sekunden darf es auch nicht dauern. Manchmal kann dieser Effekt durch einzelne (oder sogar nur einen) schlecht dämpfende Dämpfer(n) verursacht bzw. verstärkt sein. Selbst wenn die Dämpfer offensichtlich aufliegen und gleichmäßig abheben, sagt das noch nicht alles - denn man sieht ja die Unterseite der Dämpfer nicht. So kann der Druck ungleichmäßig verteilt sein und die Knotenpunkte der Saiten, welche für das Nachklingen verantwortlich sind nicht stark genug abdämpfen. Manchmal hilft eine minimale Änderung der Aufliegeposition um das Nachklingen zu beseitigen. Neue, längere Dämpfer und dabei etwas stärkerer Federdruck sind eine sichere Abhilfe. Da es sich aber um eine neues Klavier handelt würde ich diese Variante mal beiseite tun und den Fehler doch an der Aufliegeposition suchen. Es handelt sich vermutlich um eine Garantie, oder sollst Du das bezahlen?

LG
Michael

 

[raffaello]

Hallo Crescendo,
So kann der Druck ungleichmäßig verteilt sein und die Knotenpunkte der Saiten, welche für das Nachklingen verantwortlich sind nicht stark genug abdämpfen.

An den Knotenpunkten wird die Saite doch nicht ausgelenkt, weshalb dämpft man denn ausgerechnet dort?

 

[Crescendo]

Hallo Crescendo,

Auf alle Fälle hat Dein hohes Bechstein mehr Nachschwingverhalten als das kleinere Ühlmann, und die Saiten werden nicht so schnell stumm. Störend sollte es nicht sein - und 10 Sekunden darf es auch nicht dauern. Manchmal kann dieser Effekt durch einzelne (oder sogar nur einen) schlecht dämpfende Dämpfer(n) verursacht bzw. verstärkt sein. Selbst wenn die Dämpfer offensichtlich aufliegen und gleichmäßig abheben, sagt das noch nicht alles - denn man sieht ja die Unterseite der Dämpfer nicht. So kann der Druck ungleichmäßig verteilt sein und die Knotenpunkte der Saiten, welche für das Nachklingen verantwortlich sind nicht stark genug abdämpfen. Manchmal hilft eine minimale Änderung der Aufliegeposition um das Nachklingen zu beseitigen. Neue, längere Dämpfer und dabei etwas stärkerer Federdruck sind eine sichere Abhilfe. Da es sich aber um eine neues Klavier handelt würde ich diese Variante mal beiseite tun und den Fehler doch an der Aufliegeposition suchen. Es handelt sich vermutlich um eine Garantie, oder sollst Du das bezahlen?

LG
Michael

Lieber Michael

Vielen Dank für Deine hilfreiche Antwort!

Ich glaube inzwischen, nach Angewöhnung ans Klavier und nach den Tipps im Forum, dass das Nachschwingen im normalen Rahmen ist. Mein Klavierbauer hat gemeint, dass sich die Dämpfer (diese wurden bei der Revision alle ausgetauscht) mit der Zeit und wenn das Klavier gespielt wird, noch "besser an die Saiten schmiegen werden" und damit der Effekt noch etwas schwächer wird. Was meinst Du, kann das sein? Was ist eigentlich, nach Deiner Erfahrung, die normale Nachschwingzeit eines solchen Klaviers in Sekunden?

Auf jeden Fall habe ich noch 3 Jahre Garantie, bin also auf der sicheren Seite, falls noch etwas gemacht werden muss.

Ach und übrigens: Kommst Du auf Deinen Schweiz Touren auch bis in die Region Bern? Es steht so viel Gutes über Dich im Forum - vielleicht wäre es schön für das Concert 8, Dich mal kennenzulernen...:klavier:

Liebe Grüsse

Crescendo

 

[klaviermacher]

Lieber Michael

Vielen Dank für Deine hilfreiche Antwort!

Ich glaube inzwischen, nach Angewöhnung ans Klavier und nach den Tipps im Forum, dass das Nachschwingen im normalen Rahmen ist. Mein Klavierbauer hat gemeint, dass sich die Dämpfer (diese wurden bei der Revision alle ausgetauscht) mit der Zeit und wenn das Klavier gespielt wird, noch "besser an die Saiten schmiegen werden" und damit der Effekt noch etwas schwächer wird. Was meinst Du, kann das sein? Was ist eigentlich, nach Deiner Erfahrung, die normale Nachschwingzeit eines solchen Klaviers in Sekunden?

Auf jeden Fall habe ich noch 3 Jahre Garantie, bin also auf der sicheren Seite, falls noch etwas gemacht werden muss.

Ach und übrigens: Kommst Du auf Deinen Schweiz Touren auch bis in die Region Bern? Es steht so viel Gutes über Dich im Forum - vielleicht wäre es schön für das Concert 8, Dich mal kennenzulernen...:klavier:

Liebe Grüsse

Crescendo

Hallo Crescendo,

Bis Bern war ich noch nie, würde die Gegend aber gerne kennen lernen, allerdings nicht im Winter. (hier hat es eben 1/2 Meter Schnee runter gehauen)
Eine konkrete Zeitangabe, wann der Nachhall weg sein soll wird schwierig, denn es kommt auf die Ausschwing-Kurve an.

LG
Michael