Anfängerklavier: "alter" Deutscher oder "junger" Asiate? Ratschläge gesucht!!!

Ihr in beiden Fällen nicht das, was Ihr gezahlt habt, aber wahrscheinlich ähnlich viel/wenig. Bei vielen Händlern kann man aber Instrumente der Hauptmarke zum Verkaufspreis zurückgeben, wenn man dafür ein anderes Neuinstrument dieser Marke erwirbt. Wie wichtig einem eine solche Option ist, muss man selbst beurteilen.

Nur, weil diese Aussage in den letzten Tagen an verschiedener Stelle von verschiedenen Leuten geäu0ert wurde: Diese Option ist im wahrsten Sinne des Wortes völlig wertlos, denn man hat dann keine Möglichkeit mehr, über den Preis des Neuinstruments zu verhandeln. Beispiel: Klavierkauf neu oder gebraucht für 4000€, nach 5 Jahren kommt man und will einen Flügel für 30000€ Listenpreis kaufen, der normalerweise dann vielleicht tatsächlich für 26000 über den Ladentisch geht. Statt 2000€ tatsächlichem Wert bekommt man dann seine 4000€ zurück und zahlt halt den Listenpreis für den Flügel, d.h. man hat 2000€ verloren. Ist der Händler fair, wird er von sich aus den Listenpreis noch "großzügig" um 1000€ reduzieren, und hat immer noch ein gutes Geschäft gemacht. Fazit: Rechne niemals mit der Eintauschoption, und schon gar nicht bei Steinway und seinem Kawai und seinem E. (da wirds noch teurer ... :cool:).

Gruß
Rubato
 
Zu GSTLP & Thomas: was Ihr schreibt, trifft natürlich zu - und ich würde es auch einem erwachsenen Klavierspieler raten. Aber hier haben wir einen Laien mit jungem Sohn. Das kann gutgehen, muss aber nicht. Daher auch meine ausdrückliche Empfehlung, im Interessensfall das Objekt der Begierde hier vorzustellen. Außerdem auch nochmals der Hinweis, dass ich gebrauchte höherwertige japanische Klaviere (wenn schon) empfehle ...

Wenn der Fragestellerin die Suche Spass macht, wirds vermutlich ohnehin ein altes deutsches ... ;-), wenn nicht, habe ich die Optionen genannt.
 
Vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten!

Ich werde mir also noch etwas Zeit geben und durch Läden tingeln. Spass macht das in jedem Fall, am Ende werde ich selbst noch Unterricht nehmen, ich seh das schon kommen....

Leider gefallen mir die schwarzlackierten Kästen so überhaupt nicht, also mal rein optisch :) Ich find eine HOLZoptik viel viel schöner. Aber na gut, klingen muß es ja zunächst, egal wie es aussieht.

Was die Beurteilung des Klanges angeht, ist mir aufgefallen, dass die alten (deutschen) Klaviere ganz anders klingen, für meine Ohren sogar etwas dumpf. Dagegen fand ich Kawai zwar sehr klar, aber fast schon spitz. Könnte sogar sein, dass das nach einer Weile nervt. Dazu meinte die Verkäuferin, dass die Stimmung sich ändern ließe. Aber ich nehme doch an, dass ein Klavier seine "optimale" Stimmung hat? Oder kann man da noch viel herumregulieren? Und wenn ja, wie? Das ist mir nicht so klar...

Was die Mechanik betrifft, hab ich nichts von euch gehört. Das heißt, das ist ein zu vernachlässigendes Argument? Die Mechanik ist auch nach 80 Jahren noch tutti (wenn ordentlich überholt), weil es da keine grundlegenden Neuerungen gab?

Und wie ist es mit dem Nachklang der Töne? Sollte der möglichst lang sein (ohne Pedal)? Meine Freundin meinte fürs stakkato sei es wichtig, dass der Ton nicht lange nachklingt.... Oder hab ich da was falsch verstanden?

Ich werde meinen Sohn für den nächsten Besuch mal mitnehmen, mal sehen was der so gut findet...
Falls es noch Hinweise gibt für gute Händler in Berlin freu ich mich...
 
Das Suchen kann wirklich spannend sein und Spass machen.
Ob schwarz oder Holz-Optik ist Geschmacksache, jedoch wenn wir Adolf Loos vertrauen dürfen gibt es nichts schlimmeres als Materialverfälschung durch Farbe. Er meint damit z. B. Fichte so zu lackieren, dass es aussieht wie Eiche.

Zu Stimmung, Intonation und Regulierung: Das sollte ein erfahrener Fachmann vornehmen. Das braucht viel Erfahrung und Einfühlungsvermögen. (Anhören, beraten, bearbeiten...) Dem ganzen sind jedoch Grenzen gesetzt. Der Grundcharakter des Instrumentes sollte Euch in jedem Fall schon gefallen bevor der Klang optimiert wird.

Bei der Mechanik gab es außer der Unterdämpfermechanik auch eine Oberdämpfer-Mechanik (vor ~100 Jahren), welche Vor- und Nachteile gegenüber der Unterdämpfermechanik hat.

Wenn man die Taste loslässt, sollte der Ton aufhören zu klingen, wenn das rechte Pedal nicht betätigt ist. (Der Dämpfer sollte das Schwingen der Saite beenden.)

Gruß Thomas
 
Hm... nehmen wir mal an, man stellt ein gutes altes deutsches Markenklavier aus den 20er Jahren mit solider Grundsubstanz, repariert, reguliert und intoniert (in der Preisklasse bis 5T€ wird man da durchaus fündig) stellt man neben ein neues asiatisches Klavier für etwa den gleichen Preis... da vergleicht man doch Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite ein handwerkliches Spitzenprodukt mit wertvollen Materialien, für das man heutzutage locker im 5-stelligen Preisbereich landen würde (wobei es sehr schwer sein würde, überhaupt etwas adäquates zu finden).... und auf der anderen Seite ein größtenteils am Fließband erzeugtes Massenprodukt, bei dem penibel darauf geachtet wurde, es möglichst günstig zu produzieren...
Ich bräuchte nicht lange für die Entscheidung ;)
Und spätestens dann, wenn man sie hört, dürfte auch vielen anderen die Entscheidung leicht fallen...
Natürlich gibt es auch gute asiatische Instrumente... die kosten dann allerdings auch dementsprechend. Entscheide ich mich aber für ein gutes altes Instrument, kann ich klanglich in die Oberklasse aufsteigen und bezahle nicht mehr als für den Einstieg in die aktuelle untere Mittelklasse.
LG Georg

Das gilt doch nur für einen kleinen Bruchteil alter Klaviere, ein großer Teil davon war schon im Neuzustand von äußerst einfacher Qualität!
 
Hm... nehmen wir mal an, man stellt ein gutes altes deutsches Markenklavier aus den 20er Jahren [...]
LG Georg

[...]ein großer Teil davon war schon im Neuzustand von äußerst einfacher Qualität!

Du meinst also, ein Großteil der heute noch erhaltenen Klaviere, die ehemals gute Markenklaviere waren, waren damals schon eher bescheidene Instrumente?[...]?

Du meinst wohl daß alle alten Klaviere ehemals tolle Markenklaviere waren ?
Nein, nur die, von denen in diesem Diskussionsverlauf die rede war.
 
Hey Mondfisch (schöner Name!!!!);

Was die Beurteilung des Klanges angeht, ist mir aufgefallen, dass die alten (deutschen) Klaviere ganz anders klingen, für meine Ohren sogar etwas dumpf. Dagegen fand ich Kawai zwar sehr klar, aber fast schon spitz. Könnte sogar sein, dass das nach einer Weile nervt. Dazu meinte die Verkäuferin, dass die Stimmung sich ändern ließe. Aber ich nehme doch an, dass ein Klavier seine "optimale" Stimmung hat? Oder kann man da noch viel herumregulieren?
Wenn Du ein wenig "tingelst" wirst Du mehr Nuancen wahrnehmen. Und immer den Sohn spielen lassen - sonst hast Du unterschiedliche Verkäufer, die unterschiedlich anschlagen ;-) Die Stimmung ist die Tonhöhe - diese ist fix (und sollte es im einer Traumwelt bleiben). Die Verkäuferin meinte wohl "Intonation" - und wenn sie Stimmung gesagt hat, dann kannste die Gute gleich vergessen... Man kann Klaviere in gewissem Umfang klanglich "umfärben" - aber nur gering, sonst sind sie "tot". Dabei gilt: Spitzes kann leichter "weich" gemacht werden wie umgekehrt.

Was die Mechanik betrifft, hab ich nichts von euch gehört. Das heißt, das ist ein zu vernachlässigendes Argument? Die Mechanik ist auch nach 80 Jahren noch tutti (wenn ordentlich überholt), weil es da keine grundlegenden Neuerungen gab?
Wenn Du die Oberdämpfer außen vor lässt (und das solltest Du), dann gab es keine gravierenden Änderungen. Aaaaaber die Qualität einer Mechanik ist durchaus unterschiedlich - vor allem: Wie gut ist sie reguliert (eingestellt/optimiert). Es gibt durchaus gebrauchte Klaviere mit einer Mechanik, in die Du fett Geld stecken musst. Aber keine Sorge, die schlimmen Dinge merkt Dein Sohn. Ansonsten heißt es: Vertrauen oder externer Techniker!

So romantisch ein Nachklang ist - er soll nicht sein. Ausnahme: die obersten Testen (ca. 10 ) - die sind ungedämpft und schwingen frei.

Gute Händler: Geh zu allen - dann bekommst Du ein "Gefühl".

Wenn Du schwarzlackiert nicht magst, bist Du auf der Gewinnerseite! Holzfarbene Klaviere werden gebraucht mit erheblichen Abschlägen gehandelt, weil jeder ne schwarze Kiste will. Ein gebrauchtes 5.000,- "Holzklavier" würde in schwarz leicht 6.500-7.000,- kosten. Will Dein Sohn sich im Spiegel sehen? Nicht? - Dann bleib bei Deiner Holzvorliebe! Aber verfalle nicht dem weiblichen Romantikwahn: Kerzenleuchter und Schnitzereien machen kein gutes Klavier.

Nochmals, Lektion 1 ;-):
Stimmung: Einstellen der TonHÖHE
Intonation: TonFÄRBUNG (spitz, strahlend, dumpf, weich, etc)
Regulation: Optimieren der gesamten MECHANIK, auch der Pedale
 
@ Thomas und KBM:
Verwirrt Mondfisch doch nicht so.

Vor 100-50 Jahren gab es in D. eine unglaubliche Anzahl von Klavierherstellern, von denen selbstverständlich manche nur Ihren Namen darauf pappten, manche auch nix Gescheites zuwege brachten. Insofern bist Du als Laie gut beraten, dich zunächst (!) auf die Marken zu konzentrieren, die es heute noch gibt. Denn das hat seinen guten Grund. Bei allen anderen fragst Du hier einfach - dann wird man Dir bestimmt weiterhelfen.
 

Liebe Mondfisch

Was die Beurteilung des Klanges angeht, ist mir aufgefallen, dass die alten (deutschen) Klaviere ganz anders klingen, für meine Ohren sogar etwas dumpf. Dagegen fand ich Kawai zwar sehr klar, aber fast schon spitz. Könnte sogar sein, dass das nach einer Weile nervt.

Alte Klaviere klingen anders als neue. Ich vermute mal, jedes neue Klavier, egal welcher Marke, würde brillianter klingen als Klaviere aus den 1920er Jahren. Trotzdem sollte der Klang auch im direkten Vergleich nicht "dumpf" sein. Mit guten alten Klavieren verbinde ich "warm", "weich", "voll", "dunkel" in einem positiven Sinn (dunkle Färbung der Stimme einer Altisten z.B.).

Dazu meinte die Verkäuferin, dass die Stimmung sich ändern ließe. Aber ich nehme doch an, dass ein Klavier seine "optimale" Stimmung hat? Oder kann man da noch viel herumregulieren? Und wenn ja, wie? Das ist mir nicht so klar...

Klaviere verändern im Laufe ihres Lebens schon ihren Klang, insbesondere in Abhängigkeit von der Konsistenz der Hammerköpfe, die ja aus Filz bestehen. Wenn der Klang zu hart und spitz ist, lässt sich das bis zu einem gewissen Grad durch das Intonieren der Hammerfilze beheben. Dabei wird mit einer speziellen Nadel in die Hämmer gestochen. Der Klang wird dann weicher. Man sollte dem Klavier aber eine gewisse Zeit geben, es bei sich einspielen, bevor man so etwas machen lässt. Das ist eine heikle Sache, von "zu schrill" bis "stumpf" ist es nicht weit.

In die andere Richtung ist es, soweit ich weiß, schwieriger Veränderungen am Klang zu bewirken.

Und wie Thomas schon gesagt hat, der Grundcharakter der Instrumente lässt sich nicht verändern.

Was die Mechanik betrifft, hab ich nichts von euch gehört. Das heißt, das ist ein zu vernachlässigendes Argument? Die Mechanik ist auch nach 80 Jahren noch tutti (wenn ordentlich überholt), weil es da keine grundlegenden Neuerungen gab?

Ja, ich denke, das kann man so sagen. So präzise wie eine neue Mechanik wird's wahrscheinlich nicht sein. So eine Mechanik besteht ja aus einer Vielzahl von beweglichen Teilen, die ganz exakt ineinandergreifen müssen. Ich vermute mal, dass auch bei Generalüberholungen nicht jedes einzelne Verschleißteil ersetzt wird. Zumindest nicht in dieser Preisklasse. Trotzdem kann das Spielgefühl angenehmer sein als auf Neuinstrumenten. Das muss man ausprobieren.

Und wie ist es mit dem Nachklang der Töne? Sollte der möglichst lang sein (ohne Pedal)? Meine Freundin meinte fürs stakkato sei es wichtig, dass der Ton nicht lange nachklingt.... Oder hab ich da was falsch verstanden?

Nein, hast Du nicht. Ergänzend zu Thomas: die Dämpfer arbeiten auch mit Filz. Haben die Dämpferfilze nicht die richtige Konsitenz, dämpfen sie nicht mehr optimal. Das kann bei alten Instrumenten schon vorkommen. Fragen, ob die Filze erneuert wurden bzw. wie's um ihre "Lebenserwartung" bestellt ist.

Der oberste Bereich der Saiten (Diskant) hat keine Dämpfer. Diese Saiten klinen also immer nach.

Auch wenn Du bei einem Ton in mittlerer oder tiefer Lage die Taste auslässt, ist das klavier nicht totenstill, weil halt noch etwas nachschwingt.

Ich meinte aber etwas anderes. Wenn Du eine Taste anschlägst und diese gedrückt hältst, wie lange steht der Ton klar und präsent im Raum, wie schnell wird er leiser, hat man das Gefühl, dass sich der Klang dabei verändert, gefällt einem, was man hört? Bitte da keine Wissenschaft daraus machen (mit Stoppuhr oder so). ;-)

Viel Spaß bei der Suche
Liebe Grüße
Gernot
 
Hi Mondfisch,

Dein Sohn und Du werdet sicher viel Spaß haben, wenn Ihr durch die Pianohäuser tingelt. Du hast das Glück, in Berlin zu wohnen und nicht in Klein-Hinterunterfeld!

Nimm Dir ein Notizbuch mit, schreibe genau Marke, Modell, ggf. Alter dazu und Euren Eindruck zu Spielweise (inkl. Präzision, Repetitionsfähigkeit etc.) und Klang. Die Spezifika merkt man sich nicht so leicht, wenn man viele Klaviere an vielen Standorten anspielt.

Wenn Ihr eine Vorauswahl getroffen habt, schleppt Ihr einen Fachmenschen (KL?) mit und lasst Euch bei der Endausscheidung beraten.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Mondfisch,

ich war letzten Winter in einer ähnlichen Situation wie ihr. Habe zwar ein Klavier für mich (Anfänger) gesucht, aber mein Budged war auch ungefähr 5000. Als ich dann die ganzen Neupreise für Klaviere gesehen habe, hob ich wohl oder übel mein Budget an (alte Klaviere hatte ich gar nicht in Erwägung gezogen). Kurzzeitig hatte ich sogar mit dem wirren Gedanken gespielt mir für 8000EUR ein Hoffmann Klavier zu kaufen. Da befand ich mich schon in der Preisklasse von guten gebrauchten Flügeln. Als Anfänger denkt man gar nicht daran sich gleich einen Flügel zu kaufen, das wäre doch verrückt. Der Wunsch nach einem Flügel war natürlich vorhanden, aber Zuspruch aus der Familie gabs nicht, war halt zu verrückt.
Nun ja, letztlich habe ich es trotzdem gewagt. Habe eine Finanzierung aufgenommen und einen gebrauchten Yamaha G3 Flügel sehr günstig von Privat erworben.
Gleich richtig anzufangen - das war eine der besten Entscheidungen meines Lebens :) Der offene Klang, das Spielgefühl und der Anblick des Instruments waren einfach eine Offenbarung für mich.

Also wenn du selbst schon mit dem Gedanken spielst auch anzufangen ( Mach das, es ist nie zu spät, man wird schon bald sehr belohnt!!! ) und ihr genug Platz habt und ihr ein bisschen verrückt seid, dann siehe das als kleinen Denkanstoß in Gebiete, in die man sich nicht wagen würde.

Aber Vorsicht:
Mittlerweile steht bei mir auch ein Blüthner Flügel. Als sich mein Gehör sensibilisierte, habe ich den Yamaha Klang, übertrieben gesagt, einfach nicht mehr ertragen. Trotzdem habe ich es nie bereut und würde es immer wieder so machen. Wer weiß, wie viele Klaviere ich schon ausgewechselt hätte ;)

Hier gibt es viele Fäden zum Thema "Klavier vs. Flügel". Als Faustregel sollte ein Flügel nicht viel kürzer als 170cm sein.

Ich schick dir mal ne PN mit ein paar Adressen.
 
Ich schick dir mal ne PN mit ein paar Adressen.
Oh, mir bitte auch. Ich hab in Berlin noch keinen so wirklich überzeugenden Klavieladen gefunden, zumal für Gebrauchte.

Ein Laden, den man auch nicht so leicht findet, ist in der Friedrichstraße in der Dreispitzpassage. Er hat auch einige alte/aufgearbeitete Instrumente da, d.h. mit einem Weg kann man gleich mehrere Klaviere probespielen. Die Website verlinke ich erst gar nicht, da ist die letzte Änderung von 2008. Du musst wirklich hinfahren. Aber es liegt ja auch recht zentral - gegenüber vom Friedrichstadtpalast.

Ciao
- Karsten
 
Oh, mir bitte auch. Ich hab in Berlin noch keinen so wirklich überzeugenden Klavieladen gefunden, zumal für Gebrauchte.

Ein Laden, den man auch nicht so leicht findet, ist in der Friedrichstraße in der Dreispitzpassage. Er hat auch einige alte/aufgearbeitete Instrumente da, d.h. mit einem Weg kann man gleich mehrere Klaviere probespielen. Die Website verlinke ich erst gar nicht, da ist die letzte Änderung von 2008. Du musst wirklich hinfahren. Aber es liegt ja auch recht zentral - gegenüber vom Friedrichstadtpalast.

Ciao
- Karsten
Der Laden ist gut, aber vor allem, wenn man japanische Instrumente, und zwar nicht nur Y und K sucht. Die Frau des Inhabers ist Japanerin, und er kauft über diese Schiene direkt in Japan Gebrauchtinstrumente von privat auf. Hab mal ne Stunde mit ihm diskutiert, wer keine Angst vor nichtdeutschem Klaviergut hat, sollte da mal hingehen.

Gruß
Rubato
 
Den Laden in der Dreispitzpassage hatte ich auch schon ergoogelt. Hab aber noch einen auf der Oraniernburgerstraße, der ziemlich viele gebrauchte "einheimische" :) vorrätig hat. Den find ich spannend... Da werd ich am Samstag mal einen Familienausflug hin machen und dann berichten.

Was die "Alten" angeht: ich werde mich auf die bekannten Namen der üblichen Verdächtigen konzentrieren, die hier im Forum ja auch immer wieder fallen. Alles was ich noch nie gehört habe, lass ich erstmal links liegen...

Und von wegen weiblich-romantisch: Kerzenhalter und Gedrechseltes sind meine Sache nicht, ich trag ja auch keinen langen schwarzen Mantel mit aufgestelltem Kragen!

Noch eine wichtige Frage hätte ich zur Klavier-Höhe: Würdet Ihr eine "Mindesthöhe" empfehlen?
Ich hab nämlich das hier gefunden (leider ohne Bilder), ist aber nur 108cm hoch. Lohnt sich da das Anschauen? Oder ist schon klar, dass das nicht richtig "fett" klingen wird?

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Erstmal gute Nacht!
 
Ich denke, anschauen lohnt sich immer. Auch wenn es nicht gefällt, hilft es, die Klangerfahrung über die verschiedenen Instrumente zu erweitern.
Allerdings ist es merkwürdig, dass die erste Gratisstimmung nach nunmehr einem Jahr und vor einem Verkauf noch aussteht. Kann man aber auch als Zeichen für eine gute Stimmhaltung sehen. :)
 
Ich auch, man kommt leicht ins Gespräch. Ich fand es angenehm, hatte auch einen guten Eindruck, aber vielleicht ist er auch nur ein guter Verkäufer.

Wann warst Du dort? Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Schwerpunkt auf asiatischen Instrumenten liegt. Er hat z. B. auch keine Shigerus mehr (hatte er wohl früher mal, angeblich als erster in Deutschland). Als ich dort war (im Herbst) standen eher gebrauchte/überarbeitete europäische Instrumente dort rum.
 

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