Trauermarschsonate

[pppetc]

schade, wieder nur plattes Allerweltsbla...

Was erwartest Du von Einem, der unerträglich hochtrabend und
in Folge abstoßend ist?!?

Aber selbstverständlich ist es Alles andre als das - wiewohl Du es
eben so darstellen möchtest. Nach der gleichen verdrehten "Logik"
wirst Du auch Nadja Boulanger "plattes Allerweltsbla..." attestieren,
wenn sie davon spricht, "was die Musik selbst ist".

na egal - meinetwegen darf man gerne vergangene und gegenwärtige Noten fühlen...

Mich fragte mal Einer, ders tatsächlich weiß:

"Nicht wahr, Stephan: die Musik erinnert sich an die Zukunft - so ist
es doch?!?" - "Natürlich - genau so ist es - "

Wir sprachen dabei allerdings über Chopins dritte Sonate - weshalb
ichs leider jetzt nicht argumentativ in die Waagschale werfen kann.

Son Mist auch -

 

[rolf]

Was erwartest Du von Einem, der unerträglich hochtrabend und
in Folge abstoßend ist?!?

ob einer, der unerträglich hochtrabend schreibt es deswegen auch selber ist (und dazu noch abstoßend), weiß ich nicht - aber ich bin in der gar nicht so seltenen Lage, wahrzunehmen, ob Texte hochtrabend sind oder nicht.

Nach der gleichen verdrehten "Logik"
wirst Du auch Nadja Boulanger "plattes Allerweltsbla..." attestieren,
wenn sie davon spricht, "was die Musik selbst ist".

die sagt dort nichts über Chopins zweite Sonate (schade, wäre interessant gewesen)
wieso "auch"?...
wenn irgendwas plausibles gesagt wird, egal vonwem, dann bezeichne ich das nicht als Allerweltsbla - insofern irrst du mit deiner Mutmaßung, was ich so alles als Allerweltsbla erkenne ;)

"Nicht wahr, Stephan: die Musik erinnert sich an die Zukunft - so ist
es doch?!?" - "Natürlich - genau so ist es - "

was ist das anderes als aufgeblasener Humbug? :D:D

wie auch immer: offenbar kannst oder willst du nichts konkretes zur Trauermarschsonate mitteilen, sondern stattdessen rumzanken - das ist nicht nur langweilig, sondern auch noch öde.

 

[pppetc]

was ist das anderes als aufgeblasener Humbug? :D:D

Das ist eine Erkenntnis, zu der Du nicht fähig bist.
Bzw. - und das ist tatsächlich schlimm - :
Zu der Du nur zu gerne fähig wärest, schließlich
weißt Du es ja. Das ist Dein Leiden, und es treibt
Dich um.

offenbar kannst oder willst du nichts konkretes zur Trauermarschsonate mitteilen,

Und auch das weißt Du besser.

Selbstverständlich habe ich etwas mitgeteilt, und zwar etwas sehr Konkretes -
ich habe lediglich nicht gesagt, wie Du da hinkommst.
Ein erster Schritt könnte sein, daß Du ernst nimmst, was ich sage.
Aber genau das ist Dir nicht möglich - Du hast entschieden Anderes zu tun.

aber ich bin in der gar nicht so seltenen Lage, wahrzunehmen, ob Texte hochtrabend sind oder nicht.

Nein - das bist Du nicht.

 

[rolf]

Ein erster Schritt könnte sein, daß Du ernst nimmst, was ich sage.

erst nachdem du über deinen Schatten gesprungen bist und tatsächlich mal was ernstzunehmendes mitteilst - dann gerne, vorher nicht.

 

[pppetc]

erst nachdem du über deinen Schatten gesprungen bist und tatsächlich mal was ernstzunehmendes mitteilst - dann gerne, vorher nicht.

Mein Schatten?

 

[rolf]

Mein Schatten?

oh Weh und Ach... geläufige Redewendungen kennt er also nicht...

gaaanz langsam und deutlich: es geht hier nicht um dich, es geht um ne Chopinsonate. Statt zu hampeln könntste endlich mal (sofern du kannst) was ernstzunehmendes dazu "posten" - du siehst ja selber, dass und wie das Thema hier in Nonsense versackt...

also hopp: wie war das mit den Formkräften (was isn das?) und erinnert und gegenwärtig?
warum enden Kopfsatz und Scherzo in Dur?
warum endet der Kopfsatz mit ner Durapotheose des Hauptthemas, der Scherzosatz mit pp Seitenthema?
warum haben drei Sätze starke Themenkontraste und einer keine (offensichtlichen)?

 

[pppetc]

gaaanz langsam und deutlich:

Spiel Dich nicht so auf -

warum haben drei Sätze starke Themenkontraste und einer keine (offensichtlichen)?

Das kannste hier nachlesen - wiewohl nicht so platt formuliert wie von Dir:

der letzte Satz ist aber keine Erinnerung mehr, er ist Gegenwart -
der Moment, wo jemand seine Wirklichkeit erkennt.

 

[rolf]

es war abzusehen: dir fallen keine Argumente für deine wunderlichen Verlautbarungen ("Formkräfte" etc.) ein - bon, mach ruhig weiter wie gewohnt, das Thema Trauermarschsonate ist hier den Bach runter, mag es in Frieden ruhen.

 

[pppetc]

es war abzusehen: dir fallen keine Argumente für deine wunderlichen Verlautbarungen ("Formkräfte" etc.) ein - bon, mach ruhig weiter wie gewohnt, das Thema Trauermarschsonate ist hier den Bach runter, mag es in Frieden ruhen.

Von mir aus - Du willst doch dauernd was wissen. Also merke:

Formkräfte sind Kräfte, die etwas formen - und diese, ihre Kraft aus der Form beziehn.

Unnu: steh bequem -

 

[rolf]

Formkräfte sind Kräfte, die etwas formen - und diese, ihre Kraft aus der Form beziehn.

...und Sonatenhauptsätze mit fehlendem Seitenthema in der Durchführung, Scherzosätze die mit dem Seitenthema enden, Trauermärsche mit Trio: die alle werden also dank ihrer ihnen innewohnenden Formkräfte automatisch zu erinnerndem oder vergangenem? und stilisierte scheinbare (!) Konturlosigkeit wird automatisch zu gegenwärtigem? ...wie so oft: da kann man auch tuten, dass der Mond eine monströse Salatgurke seie... beides hört sich sehr tiefsinnig an...

ok, schluß mit dem Gehampel - addio op.35, du bist zu schade für das elendige Gehampel hier

 

[Troubadix]

Hmmm… Ich habe ja zuerst bei „Trauermarschsonate“ an eine andere Sonate gedacht…:)

Der vierte Satz war stets der faszinierendste für mich. Es gibt wohl nicht viele Stücke die „unisono“ eine solche Komplexität bis hin zur Vierstimmigkeit erreichen. Zielt die gesamte Sonate auf den letzten Satz hin?

Das ist sicher nicht leicht zu sagen. Bei Skrjabins Gegenbeispiel wäre die Frage einfacher zu beantworten, da alle Sätze durch ein gemeinsames Basismotiv miteinander verbunden sind und letztendlich aus diesem Motiv der finale Trauermarsch entsteht. Diese Errungenschaft des umklammernden Basismotivs kann bereits auf Brahms Sonaten zurückgeführt werden und selbst Chopin hat das gemacht, allerdings erst in der h-Moll-Sonate. Was haben nun die Sätze der B-Moll Sonate gemeinsam? Alle haben eine Moll-Tonika, was zu dieser Zeit absolut unüblich war. Dass der erste Satz auf Dur schließt, ist ja erst mal nichts Ungewöhnliches. Konzertante Enden des Kopfsatzes waren recht üblich und der Abschluss in Dur könnte ja auf einen folgenden Dur-Satz schließen lassen, wie dies in der dritten Sonate geschieht, man erwartet es sogar. Stattdessen wird man von einem brutalen Scherzo weggefegt und hat das erst realisiert, nachdem es schon zu spät ist. Dass das Scherzo in Dur schließt könnte man wieder leicht akzeptieren, wenn nun endlich der versöhnende, langsame Dur-Satz folgen würde, stattdessen folgt der Trauermarsch. Es ist fast so, als wollte diese Sonate ins Licht streben und wird doch immer wieder in die Dunkelheit gerissen. Als ich den dritten Satz gelernt habe, hatte ich keine Pedalanweisungen und habe demzufolge zu jedem Viertel das Pedal gewechselt. Erst später habe ich in einer Ausgabe die Anweisung gesehen, nur zu jeder Takt-Hälfte zu wechseln, dadurch entsteht ein ziemlich cooler Effekt. Sehr ausgeprägt ist der Mittelteil des Satzes und durch die Wiederholungen nimmt dieser auch zeitlich einen großen Platz ein. Ich habe den A-Teil des Satzes stets als Darstellung der Hinterbliebenen und den B-Teil als Darstellung der erlösten Seele gesehen. Frei nach Brahms… Die Hinterbliebenen und nicht die Verstorbenen sind die Trauernden, die Trost benötigen, die Verstorbenen haben ihren Frieden gefunden. Für mich ist dieser Trauermarsch der Höhepunkt der Sonate. Was kann man so einem Satz nun folgen lassen? Skrjabin macht es anders und stellt den Trauermarsch gleich an das Ende der Sonate. Vielleicht wollte er damit sagen, dass er Chopins Sonate ähnlich interpretiert.

Vielleicht ist der vierte Satz absichtlich so gestaltet, dass er dem Trauermarsch nicht die Kraft nimmt und Chopin dennoch der „Pflicht“ eines finalen schnellen Satzes nachkommt. Vielleicht ist es wirklich ein musikalischer Scherz, nichts weiter als ein Säuseln der Blätter im Wind. Ein Streben der gesamten Sonate auf diesen finalen Satz hin, kann ich nicht erkennen.

Soweit ein paar schnelle, nächtliche Gedanken von mir…

Viele Grüße!

 

[pppetc]

... beides hört sich sehr tiefsinnig an...

Im Gegensatz zu Dir - Du hörst Dich bestenfalls trübsinnig an.

ok, schluß mit dem Gehampel - addio op.35, du bist zu schade für das elendige Gehampel hier

Abber rolf - wo bleibt Dein Amusement?

Glaubst Du echt, Musik erschöpfte sich in "Kopfsätzen", "Durapotheosen",
"Hauptthemata" und "Themenkontrasten"?

Erstes Semester Musikwissenschaft - mit Ach und Krach.
Das sag ich garnicht abfällig - schließlich hab ichs studiert, ua.

 

[rolf]

Glaubst Du echt,

Beichtstuhl?
kapier doch: mich langweilt dein Gehampel nachdem sich dessen unfreiwillige Komik inzwischen verbraucht hat... nichts deutet darauf hin, dass es hier möglich sein könnte, sich vernünftig mit dir über op.35 zu unterhalten - bon, dann ist doch am besten, dass man´s bleiben lässt :) gibt eh schlimmeres, könnte regnen :D:D

 

[LMG]

Was haben nun die Sätze der B-Moll Sonate gemeinsam?

Gemäß einem Pianisten aus dem Web, Seite 2 des pdfs:

http://www.michael-nuber.de/programme/21_04_2013.pdf

Drei Nocturnes.

Zitat:

[...]2. Klaviersonate b-moll op.35, die nicht zuletzt wegen ihres Trauermarsches zu den berühmtesten Werken der Klavierliteratur zählt..
Diesen Trauermarsch hatte Chopin schon zwei Jahre vorher fertiggestellt und 1839 dann 3 weitere z.T. extreme Sätze hinzugesellt. Robert Schumann gab mit seiner Bemerkung, daß Chopin gerade hier „vier seiner tollsten Kinder zusammenkoppelte“, den Anstoß, die Einheit der Sonate anzuzweifeln. Bei genauer Betrachtung erkennt man aber diese kompositorische Einheit und stellt die Sonate zurecht zu den Meisterwerken der Romantik.

Gerade die 2. Sonate besticht durch die extreme Dramatik des ersten und den harmonischen Erfindungsreichtum in allen Sätzen– bis heute wird Chopin als genialer Harmoniker unterschätzt. Typisch für Chopin ist die Tatsache, daß er in diese Sonate 3 Nocturnes eingebaut hat: Als zweites Thema im ersten Satz und als Mittelteile der nächsten beiden.
Frédéric Chopins Sonaten entsprechen nur noch entfernt dem strengen klassischen Formprinzip, an dem sie fälschlich gemessen werden. Chopin bildet ihre Gestalt nach freien, aus dem Konflikt zwischen Dramatik und Lyrik resultierenden Gesetzen, wobei er für die Kopfsätze die Sonatenform beibehält, unter Verzicht auf die Wiederholung des 1. Themas in der Reprise. [...]

Ich stell mir immer vor, was wohl ZWISCHEN den Sätzen passiert, so im Kopf. Zwischen den Sätzen könnte es ja sein, dass man etwas "mitdenken" muss, um seine Bildergeschichte weiterzuspinnen ;);) - und die Freiräume AUSZUFÜLLEN.

Außerdem könnte man ja mal gucken, ob es ähnliche Elemente wie die aus diesem merkwürdigen Sonaten-Finale nochmal irgendwo in Chopins Werken gibt. Vielleicht Präludium es-Moll 14, oder f-Moll, 18 ( das ich SEHR mag.)

LG, Olli

Ah - Nachtrag: Habe nochmal diesen Dr. Kaletha gelesen, Ihr wisst, der mit den Sonaten-Aufnahmen-Bewertungen und mit Grimaux und wie ich vorhin las, mit Harasiewitz ( knurr ! ) - aber die labern tatsächlich 6 Seiten nur über Aufnahmen und streiten sich über Statistiken...tzzz

Chopins Klaviersonate op. 35 - Werk und Interpretationsgeschichte - HiFi Forum

LG, Olli !

 

[pppetc]

vernünftig

Was das sein soll, das definierst Du?!? - Ausgerechnet (Kraus)

In einen hohlen Kopf geht viel Wissen (dito)

 

[pppetc]

dass man etwas "mitdenken" muss,

Obacht, Olli!!!!

Du bist auf dem besten Weg, Dich unbeliebt zu machen -
mithin den Grimm des Meisters auf Dein Haupt zu laden.

Bange Grüße!

stephan

 

[rolf]

Ich stell mir immer vor, was wohl ZWISCHEN den Sätzen passiert, so im Kopf.

also beim Frederic, als er op.35 in England mal öffentlich spielte, da muss erstaunliches vorgefallen sein: er soll nach dem Scherzo unterbrochen haben, weil ihm unterirdische Gestalten auf dem Fügel zu tanzen schienen (Gavoty, Chopin)
...das Seitenthema im Scherzo als Nocturne, nicht als Walzer zu sehen, ist erstaunlich

 

[rolf]

bevor Durchführungen ohne Seitenthema in Sonaten des 19. Jhs. überbewertet werden: das gab´s schon vor Chopin, ist also kein Novum.

 

[pppetc]

...das Seitenthema im Scherzo als Nocturne, nicht als Walzer zu sehen, ist erstaunlich

Für Dich - jedem Andern wärs total plausibel.

 

[LMG]

also beim Frederic, als er op.35 in England mal öffentlich spielte, da muss erstaunliches vorgefallen sein: er soll nach dem Scherzo unterbrochen haben, weil ihm unterirdische Gestalten auf dem Fügel zu tanzen schienen (Gavoty, Chopin)
...das Seitenthema im Scherzo als Nocturne, nicht als Walzer zu sehen, ist erstaunlich

Kein Wunder, dass sich die Gestalten nach dem Scherzo offenbarten ( höre allerdings das erste Mal davon *gg* ). Wie ich schon vorne schrieb: Also ich finde das Scherzo sowieso am "gespenstischsten".

Das mit den Gestalten gefällt mir übrigens, denn es deutet auf VIEL PHANTASIE hin. Jedoch man müsste diese Gestalten nat. im Zaume halten / bändigen können. Keinesfalls sollten sie in der Weise Einzug in die REALE Welt halten, so dass man z.B. ein Konzert unterbricht oder so.

Irgendein berühmter Seelenklempner hatte ebenfalls - ganz ungeachtet seines Rufs als hervorragender Wissenschaftler - in seiner näheren Umgebung Spottgestalten, Wichte, teils bösartige Wesen usw. "gesehen", auf Bäumen, hinter Mauern, in halbdunklen Zimmerecken usw. - ich weiß aber nicht, wo ich das mal gelesen hatte..müsste ich zur Not raussuchen.

Wie gesagt: solange die Gestalten nicht auch auf den TASTEN herumtanzen und falsche Töne hervorrufen...:D