Klavier und Betondecke

[Glueckskind7]

Hallo,

erstmal seit alle gegrüßt, wir kennen uns noch nicht. Habe hierher gefunden weil ich mit einem Problem konfrontiert bin und nach Rat gesucht habe. Vielleicht könnt ihr mir helfen...

Ich bin dabei, mir eine Eigentumswohnung im 1. OG eines Hauses zu kaufen und der jetziger Eigentümer hat mich etwas verunsichert, was die Traglast der Decke betrifft. Das Klavier wiegt circa 220 Kilo, aber die Last ist punktuell, da es auf Räder steht. Es gibt laut seiner Aussage eine Betondecke, Bodenunterlage ist Parkett.

Mache ich mir zu viele Gedanken, oder sollte man da tatsächlich einen Statiker konsultieren? Habt ihr euch auch darüber onformiert bevor ihr das Klavier aufgestellt habt? Was nimmt ihr für Untersetzer, damit man den Parkett nicht beschädigt?

Vielen Dank im Voraus für jede Antwort,
Gabriella

 

[fisherman]

Liebe Gabriella, wenn Du drei kräftige Freundinnen auf Pfennigabsätzen im Dreieck aufstellst, dürfte die Punktbelastung höher sein, als beim flügel. Ich würde mir da keine Gedanken machen. Oder: denk auch mal z.B. an einen großen Aquarienschrank, der punktuell auf vier Ausgleichsfüßen steht und ein 400 Liter Aquarium trägt...

Beim Parkett kommtas aufs Holz an: bei Ahorn und Eiche wird gar nix passieren - bei Weichhölzern kannst Du Untersetzer nutzen. Auch wenn ich persönlich eher der Meinung bin: " Dann hätte es halt kein Parkett werden sollen".

 

[Barratt]

Ich habe zwei gewichtige Freunde, die in Spitzenzeiten gemeinsam 300 kg auf die Waage brachten. Hat bislang noch keiner Betondecke geschadet, noch nicht einmal, wenn daneben noch eine dritte Person stand. :D

Interessanter wäre vielleicht die Überlegung, ob die Betondecke die Klavier"geräusche" nicht zu arg weiterleitet. Eine Eigentumswohnung kaufen ist ja was anderes als sich irgendwo einmieten, wo man im Konfliktfall auch schnell wieder weggezogen ist.

Wir hatten viele Jahre lang eine Eigentumswohnung (Beton plus Parkett) - wenn da jemand im Erdgeschoss gebohrt hat, hat man es eins zu eins im zweiten Stock in Mark und Bein gehört/gefühlt.

 

[rolf]

Hat bislang noch keiner Betondecke geschadet,

Betondecken sind sehr robust: als man noch Festungen baute, hatten diese Betondecken, und um sie zu knacken, schoß man derbere Kaliber drauf als nur Pianinos oder flügel oder eine Handvoll Leute ;):D:D

 

[gottie]

Dein Klavier verteilt sich auf vier Rollen (gehe ich mal von aus) = 55 kg pro Rolle. Das heißt, wenn du auf einem Bein stehst, dann hast Du mehr Punktbelastung als Dein Klavier (vorausgesetzt Du wiegst nicht unter 55 kg. )
Außerdem halten Betondecken meist mehr als 1,5 kN/m² = 1500 N/m² = 150 kg/m². Hier kommen noch Sicherheitsfaktoren von 1,35-1,5 dazu.
Wenn du ne Badewanne voll laufen läßt, dann hat diese mehr als 200 kg + noch einer (oder manchmal 2 Personen) in der Wanne.
Also keine Panik!. Wir haben uns nen >500 kg-Safe ins Büro gestellt und der nimmt < 1 m² ein. Da mussten wir schon langsam aufpassen, da es ein Altbau ist. Wir haben ne Holzplatte drunter gelegt, die die Last auf eine größere Fläche verteilt.

lg
gottie

 

[Glueckskind7]

Hallo Ihr Lieben,

vielen Dank für die zahlreichen und auch beruhigenden Antworte :). Ihr habt schon recht, so gesehen dürfte es kein Problem sein und Party machen - mit oder ohne Absätze - will ich natürlich auch. Momentan wohnt nur eine einzige Partei unter mir, eine sehr schwerhörige Oma, was später kommt, wird sich zeigen.

Danke nochmal und einen schönen Tag,
Gabriella

 

[hasenbein]

Wenn dann die Decke inkl. Klavier runterkracht, ruft die Oma: "Herein?"

:D :D

 

[PeterGiffon]

Betondecken sind sehr robust: als man noch Festungen baute, hatten diese Betondecken, und um sie zu knacken, schoß man derbere Kaliber drauf als nur Pianinos oder Flügel oder eine Handvoll Leute ;):D:D

Stell dir mal vor, wie die flügel in die Kanonen gestopft haben :D

 

[Jonathan]

Das ist DER Tipp für Nordkorea:
Invasion in den Süden durch Beschuss mit alten Musikschul-Klavieren!
Da gibt bestimmt jeder Atom-Bunker nach! :D

Zum Thema: Dass die Betondecke unerwünscht den Schall leitet, ist tatsächlich wichtig zu bedenken!
5 mm Korkplatten unter den Rädern können vielleicht Abhilfe schaffen.

 

[PeterGiffon]

*Ironie* Oder man spart sich den ganzen Ärger, verkauft das Klavier und kauft ein tolles Keyboard / ePiano *Ironie*

 

[Tastenscherge]

Über die Statik würde ich mir keine Gedanken machen. Zum Thema Schalldämmung schon eher. Es gab da 1989 Versuche, beauftragt vom Fachverband Deutsche Klavierindustrie, durchgeführt von Neupert und dem Bauakustiker Prof. Großkopf. Die haben sich auf die Dämmung des Körperschalls konzentriert. Eigentlich ideal dazu wäre ein 12 cm (!) starke Schicht Rockwool, aber nur theoretisch und von den Messwerten her, da 12 cm viel zu hoch sind und das Klavier dann auch noch schief stünde. Dann haben die Iso-Floor getestet, ein Recycling- Material aus mit Polyurethan verpressten Autoreifen. Bei einer 12 mm Schicht konnten immerhin noch 80 % der Dämmwerte der Rockwoolunterlage erzielt werden. Mehr als 12 mm brachte kaum zusätzliche Dämmung. Fazit: einfach 4 Untersetzer, darunter 12 mm Isofloor und gut ist.

Getestet haben die das Ganze übrigens "in echt": auf einer Betondecke ein Klavier mit Anschlagautomat versehen und im Stockwerk darunter gemessen.

 

[Glueckskind7]

Über die Statik würde ich mir keine Gedanken machen. Zum Thema Schalldämmung schon eher. Es gab da 1989 Versuche, beauftragt vom Fachverband Deutsche Klavierindustrie, durchgeführt von Neupert und dem Bauakustiker Prof. Großkopf. Die haben sich auf die Dämmung des Körperschalls konzentriert. Eigentlich ideal dazu wäre ein 12 cm (!) starke Schicht Rockwool, aber nur theoretisch und von den Messwerten her, da 12 cm viel zu hoch sind und das Klavier dann auch noch schief stünde. Dann haben die Iso-Floor getestet, ein Recycling- Material aus mit Polyurethan verpressten Autoreifen. Bei einer 12 mm Schicht konnten immerhin noch 80 % der Dämmwerte der Rockwoolunterlage erzielt werden. Mehr als 12 mm brachte kaum zusätzliche Dämmung. Fazit: einfach 4 Untersetzer, darunter 12 mm Isofloor und gut ist.

Getestet haben die das Ganze übrigens "in echt": auf einer Betondecke ein Klavier mit Anschlagautomat versehen und im Stockwerk darunter gemessen.

Vielen Dank, der Tipp ist goldwert. In der jetzigen Wohnung habe ich relativ wenig gespielt und das fast ausschließlich mit Stummschaltepedal:(, damit das Ganze für die Nachbarn zumutbar ist. Muss gestehen, dass ich noch nicht allzu gut spiele...

 

[Holgus]

Nach aktuellen Normen müssen Geschossdecken im Wohnraum 200 kg/m2 tragen können. Darauf kommt ein lastseitiger Sicherheitsfaktor von 1,5. Auf Materialseite gibt es ebenfalls Sicherheiten. Sicherheiten sind natürlich nicht dazu gedacht, sie bewusst auszunutzen.

Man geht rechnerisch davon aus, dass das gesamte Geschoss mit 200 kg/m2 belastet ist. In Wirklichkeit ist der grösste Teil der Wohnung deutlich geringer belastet und einige Stellen etwas mehr (z.B. Kleiderschrank, Klavier, Aquarium).

Dann gibt es noch schwere Einzellasten. Schwere Lasten mit kleiner Aufstandsfläche muss so eine Decke auch halten. Das wären im Wohnraum 200 kg auf eine Fläche von 5 cm x 5 cm. Man muss nun nicht die Standfläche von seinem flügel oder Klavier ausmessen. Der Bodenbelag sorgt schon für eine ausreichende Lastausbreitung. Ein Flügel von 600 kg, der seine Last relativ gleichmässig auf alle drei Beine verteilt, ist also nach heutiger Norm im Lastmodell enthalten, ohne dass man extra noch einen Statiker bestellen muss.

Das ganze gilt nur für die tragenden Elemente. Was der Bodenbelag aushält ist eine andere Frage, die man wohl intuitiv beantworten muss.

 

[Wiedereinaussteiger]

In aller Regel sollte man HIERZULANDE nur bei schwereren Klavieren und Flügeln UND bei altem Dielenboden ein wenig besorgt sein.

Wo Betondecken drin sind (und diese nicht aus norm-verfehlenden Biligstmaterialien gemacht wurden, wie teils ab Türkei ostwärts und ab Rom teils südwärts zu finden...) , der wird sich betreffs Klavier und Statik des Betonbodens keine Sorgen machen brauchen.

Aber wer in der Türkei, Iran, Bangladesh, Absurdistan eine Eigentumswohung mit Betondecke hat, sollte vor Klavierlast mal mit dem Statiker genauer hingucken. (Statiker? Das sind diejenigen Ingenieure, die angeblich stets einen gepackten Koffer griffbereit haben...) ;)

Hierzulande ist das aber zuallermeist nicht nötig, solange es kein tragender Holzdielenboden ist.

Überall da, wo es keine funktionierende Bauüberwachung gibt, besteht das Risiko, dass der Beton von Decken von minderer Qualität sein könnte.

Christus kam nur bis Eboli, wie schon ein bekannter Film wusste..

 

[Moderato]

Hat nicht fast jede Betondecke im Wohnhaus einen schwimmenden Estrich? Der sorgt doch auch für eine Dämmung des Körperschalls. Ich habe darauf Teppichauslegeware und den flügel auf Piattinountersetzer gestellt.

 

[kreisleriana]

nur als kleine Ergänzung: wenn da auch Betonwände sind, aufpassen mit der Schallübertragung, die läuft über den Boden zu den Wänden und verteilt sich im ganzen Haus, was die Nachbarn im x-ten Stock noch nerven kann. da muss man eventuell auch noch die Wände entkoppeln, wenn man ungestört üben möchte. ( wie von den anderen schon gesagt, vom Gewicht her ist ein Klavier für eine Betondecke ein Klacks)

 

[Klavierbauermeister]

Ich würde mal sagen daß in Deutschland ein schwimmender Estrich seit Jahrzehnten Standard ist und da ist sowohl die Betondecke als auch die Wand entkoppelt.

 

[Peter]

Guter Einwand, Moderato und KBM. Das Parkett dürfte wohl ganz sicher nicht direkt auf den Beton geklatscht worden sein. Eine Schallentkopellung der Fußböden gehört seit Jahrzehnten zur Norm. Bei Ost-Neubauten wird´s allerdings kritisch.

 

[Marlene]

Bei Beton würde ich mir überhaupt keine Gedanken machen. Ohne Beton hatte ich vor 1 ½ Jahren ebenfalls derartige Sorgen.

In aller Regel sollte man HIERZULANDE nur bei schwereren Klavieren und Flügeln UND bei altem Dielenboden ein wenig besorgt sein.

Hierzulande ist das aber zuallermeist nicht nötig, solange es kein tragender Holzdielenboden ist.

Äähm, sollten die Teilnehmer meiner Treffen, die am Bechstein spielen, jetzt eine Unfallversicherung abschließen? :shock:

Mein 350 kg Bechstein steht auf 2,1er OSB-Platten die ein Podest bilden weil der unebene Boden irgendwie begradigt werden musste. Die OSB-Platten liegen auf 8 x 10 cm Kanthölzern (im Abstand von 40 cm) und die liegen – teilweise unterkeilt wegen des unebenen alten Dielenbodens auf eben diesem und der ist so alt wie der flügel: 109 Jahre. Die Last des Flügels (und zweimal im Jahr von 4-6 Teilnehmer des Claviotreffens) wird also über die OSB-Platten und die Kanthölzer auf die Dielenfläche von etwa 16 qm verteilt. Vielleicht landet ja irgendwann die komplette Decke mit Drei- und Zweibeiner im Stockwerk darunter. :shock:

Aber trotz der abenteuerlichen Konstruktion und weil es bisher noch nicht geknirscht und geknarzt hat (auch nicht bei meinem Treffen ;)) mache ich mir keine Sorgen wegen des Bodens.

Statiker? Das sind diejenigen Ingenieure, die angeblich stets einen gepackten Koffer griffbereit haben...)

Ein solcher hat für den Boden grünes Licht gegeben und es beruhigt mich zu wissen, dass er keinen Gebrauch seiner Reiseutensilien gemacht hat.
Betonboden in Deutschland ist absolut sicher.

Wegen der Schallübertragung: Der Bösendorfer steht auf Beton im gleichen Raum wie der alte Bechstein (nachträglicher Anbau). Und auf dem Laminat (mit Trittschalldämmung) stehend die Rollen des Flügels in schalldämmenden Untersetzern aus Messing. Die sehen schön aus, die schonen den Boden, aber wenn jemand in die Tasten greift (das muss aber schon mehr sein als das Abendlied), dann hört man das auch noch zwei Stockwerke tiefer noch recht gut. Und im Stockwerk darunter sehr deutlich.

 

[buschinski]

Da schlage ich doch gleich mal die Formelsammlung aus meinem Mathe-Leistungskurs von vor 40 Jahren auf...

Dein Klavier steht wirklich auf einem Rad? Ne, oder? Es sind doch bestimmt vier Räder?

Also 220 KG/4 = 55 KG

Das ist das Gewicht einer großen Palme mit Übertopf. Da will Dich also jemand auf den Arm nehmen oder verhindern, im Haus Klavier zu spielen :D