Wissenschaftliche Studie widerlegt, dass nur Kinder Instrumente gut lernen

Bei der Altenmüller-Studie geht es um Virtuosität als Kriterium, und er sagt selbst, dass der Erfolg als Musiker (eines der Kriterien im Artikel) nichts damit zu tun haben muss.
Und genau das ist entscheidend. Man muss nicht Gaspard und Opus 106 gespielt haben, um als Musiker, auch als klassischer Konzertpianist erfolgreich sein zu können. Ein Konzertpianist hat mal im Concerti-Magazin im Interview geäußert, dass man nicht alles spielen können muss, aber wissen muss, was man kann und was man nicht kann.
 
Vielleicht sollte man sich erst einmal über die Begrifflichkeiten klar werden: Was heißt als Konzertpianist „erfolgreich“. Ab welchen manuellen Fertigkeiten kann man von „virtuos“ reden etc.? Ist es sinnvoll, Ausnahmephänomene als Beleg für was auch immer anzuführen? Andernfalls kann man wunderbar seitenweise aneinander vorbeireden …
 
Man muss nicht Gaspard und Opus 106 gespielt haben, um als Musiker, auch als klassischer Konzertpianist erfolgreich sein zu können.
Stimmt schon. Aber wer Gaspard nicht schafft, bekommt bei leichteren Stücken (vermutlich, tendenziell) die Nuancen nicht so sauber hin wie jemand, dem Gaspard leicht aus dem Handgelenk kommt.
Trotzdem kann so jemand sein Repertoire aufbauen und Konzerte geben, bei denen das Publikum zufrieden ist. Auch in der 2. Liga kann man "erfolgreich" sein.
 
"nicht schafft" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Da fällt eigentlich alles drunter von "kann die Noten nicht entziffern" bis "es ist mir nicht leise genug, aber das hat bisher noch keinen gestört". Auch wenn es die Sache leichter beleuchtbar machen würde, gibt's da kein Ja und Nein, kein Schwarz und Weiß. Nur ein schneller oder langsamer (im Spielen wie im Lernen), früher oder später, überzeugender oder weniger überzeugend, musikalisch mehr oder weniger sinnvoll etc.
Ein Kollege von mir wollte als Kind unbedingt (auf Teufel komm raus) den Faschingsschwank von Schumann spielen. Hat er wohl mit Ehrgeiz und Biss auch geschafft. Allerdings nicht wirklich gut - bis heute kann er das Stück nicht gut spielen, obwohl er längst Klavierprofessor geworden ist. Konnte er das Stück nun, oder nicht? Kann er es jetzt, oder nicht?
 
"nicht schafft" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Da fällt eigentlich alles drunter von "kann die Noten nicht entziffern" bis "es ist mir nicht leise genug, aber das hat bisher noch keinen gestört". Auch wenn es die Sache leichter beleuchtbar machen würde, gibt's da kein Ja und Nein, kein Schwarz und Weiß. Nur ein schneller oder langsamer (im Spielen wie im Lernen), früher oder später, überzeugender oder weniger überzeugend, musikalisch mehr oder weniger sinnvoll etc.
Ein Kollege von mir wollte als Kind unbedingt (auf Teufel komm raus) den Faschingsschwank von Schumann spielen. Hat er wohl mit Ehrgeiz und Biss auch geschafft. Allerdings nicht wirklich gut - bis heute kann er das Stück nicht gut spielen, obwohl er längst Klavierprofessor geworden ist. Konnte er das Stück nun, oder nicht? Kann er es jetzt, oder nicht?

Das ist ein schönes Beispiel, wo der eigene Anspruch und die Einschätzung vom Publikum vermutlich weit auseinander liegen.
Gulda äußerte mal in einem Interview, dass er Chopins op. 25 Nr. 10 (Oktavenetüde) "nicht kann". Ich bin mir sicher, dass ich - und evtl. auch einige andere Pianisten - überglücklich wären, wenn sie die Etüde auf dem Niveau spielen könnten, wie Gulda sie "nicht konnte".
 
Auch Horowitz sprach davon op. 25,11 nicht zu können. Auch da wären wohl viele froh, sie könnte diese Etüde so wenig wie er.
Sehr hübsch, wie Rubinstein diese Etüde nicht konnte:
 

Und die gewissermaßen andersherum gestellte Frage: wie wirkt sich Musizieren aus (und nicht: was kann ich noch erreichen) ist sinnvoller.
 
Defizite:
schlechteres Lernen bei sinnlosem Material

Klingt so wie:
Auch nach Steigerung der Anzahl Liegestütze wurde der 100m-Sprint nicht besser.

Wenn man was lernte, ist es nicht sinnlos.
Oder, wenn es sinnlos ist, ist es Ok, das man damit schlecht lernt.
Oder verstehe ich das was falsch!?

Oder meinter er 'Hanon', traute es sich aber nicht zu schreiben!? :-)

Grüße
Häretiker
 
Der kurze Text fasst einige der essentiellen Erkenntnisse knapp zusammen!
als da wären:
Grundsätzlich sind die oben genannten Anpassungsmechanismen auch bei älteren Menschen anzutreffen, allerdings sind die Vorgänge in der Intensität abgeschwächt und langsamer.
Hinzukommt, dass bereits ab dem fünfundzwanzigsten Lebensjahr Alterungsprozesse einsetzen, die allerdings durch das aktive Musizieren verzögert, ja teilweise sogar rückgängig gemacht werden können, wie wir weiter unten sehen werden.
Wichtig ist allerdings, dass man hier nicht einem einseitigen Leistungsdenken verfällt. Überzogene Selbstansprüche, zu hohe Erwartungen an das Lerntempo, zu großer Ehrgeiz können rasch zu Entmutigung, zu Frustration und dann zu Depression führen – und letztere geht mit einem Abbau von neuronaler Substanz einher.
  • Bislang ist noch sehr wenig über die Dynamik der plastischen Anpassungen bei Erwachsenen bekannt. Überhaupt nicht untersucht ist, ob sich plastizitätsbedingte Anpassungen nach Beenden der musikalischen Aktivität wieder zurückbilden.
  • Die Bedingungen plastischer Anpassungen im Alter sind nicht geklärt. Welche Rolle spielt sensomotorische Aktivität, welche Motivation, welche positive oder negative Emotion?
Musizieren setzt voraus, dass die Bewegungen laufend neu an das gerade entstandene klangliche Ergebnis angepasst werden. Die rasche Integration der eingehenden Information in den aktuellen Handlungsplan ermöglicht erst die befriedigende Realisierung eines zentralnervös als Klang- und Bewegungsvorstellung repräsentierten musikalischen Bewegungsablaufs. Dabei ist das Ziel des musizierenden Individuums nicht eine mathematisch überpräzise Wiedergabe, sondern ein durch Affekte modulierter „sprechender“ Vortrag, der Gefühle durch emotionale Kommunikation vermitteln kann.
Die neuronalen Grundlagen dieses Vorganges sind bislang erst in Ansätzen verstanden. Unbestritten ist, dass Musizieren nahezu alle Hirnareale beansprucht und diese miteinander vernetzt. Sensomotorische, auditive und visuelle Regionen tragen in Wechselwirkung mit dem die Emotionen verarbeitenden limbischen System zu dieser Leistung bei.
...wen motiviert das nun sonderlich?

Zwar einerseits "nie zu spät", aber ganz explizit wird ausgesagt, dass die geistige/emotionale/motorische Lernfähigkeit - das alles wird in extrem hohem Maß beim musizieren am Klavier benötigt! - in fortschreitendem Alter (ab 25-30) sozusagen retardiert ist. Vereinfacht: je älter, umso länger braucht man - und daran gibt es nichts schönzureden. Daran ändern auch Scheinargumente wie "man will ja kein Pianist werden" nichts.

Völlig richtig wird die Relevanz des Übens dargestellt:
Voraussetzung für die geordnete und fehlerarme Bewältigung derartig vielschichtiger Informationsverarbeitungsprozesse ist ein Lernvorgang, das Üben. Durch Üben werden die sensomotorischen, auditiven und die visuell integrativen Fertigkeiten erworben, die für die Beherrschung eines Instruments oder für das Singen notwendig sind. Gleichzeitig werden Gedächtnissysteme angelegt, strukturell analytische Kenntnisse zur Erfassung eines Musikstücks oder eines Notentextes erlernt und expressives, emotionales Musizieren geübt. Musizieren bedarf dabei des viele Jahre dauernden intensiven Lernens, in der auch der Prozess des Übens selbst ständig reflektiert und optimiert wird. Aber nicht nur der Erwerb, auch die Erhaltung eines hohen spieltechnischen Niveaus über die Jahre der Ausbildung hinaus beruht auf ständigem Üben.
ausgespart dabei ist, dass suboptimales Üben (aus welchen Gründen auch immer solches praktiziert wird) zu entsprechend suboptimalen Ergebnissen führen muss...

Gänzlich ausgespart ist bezogen aufs Klavier ein lästiger körperlich-motorischer Aspekt:
- Wie oft liest man seit Jahren hier "buhu, das kann ich nicht greifen"... Und damit meine ich jetzt keine Dezimen- oder gar Undezimenakkorden! Begünstigt ist, wessen Spielapparat von klein auf die vielen Binnenspannungen (alle Terzen mit 12, 23, 34, 45; gerne auch Quarten (kann mit 34 problematisch werden je nach Hand); Quinten mit 24 und 35; Sexten mit 25 usw) elastisch und entspannt anfassen (ohne die günstigste Position suchen zu müssen) und anzuschlagen gewöhnt ist und bei diesem langjährigen Gewöhnungsprozess die grundlegende Dehnfähigkeit erworben hat. Sicher: trainierbar ist die Spanne zwischen Daumen und Zeigefinger, aber damit kommt man den genannten Binnenspannungen keinen Millimeter näher.
#g-a-#c1-#d1-#g1 links mit 54321 ist "normal" und bequem (versunkene Kathedrale) und Chopins op.10,6 (z.b. b-d1-a1-b1 rechts mit 1245) geht geschmeidig ohne Verrenkungen - mit entsprechend "eingearbeiteten/trainierten" Händen völlig selbstverständlich, dafür braucht man keine "Riesenpratzen". (das sind zwei ganz gewöhnliche Vorhaltakkorde, beide überschreiten die Oktavenspanne nicht)
- Wie oft liest man seit Jahren "buhu, Triller sind schwierig, mit 34 oder 35 oder gar 45 geht das nicht, mit Daumen isses anstrengend" etc...
- Wie oft liest man "buhu schnelle Terzen und Sexten"... "buhu Tonleitern"...
usw

Ich glaube (!) dass es sehr schwierig, langwierig und recht oft infolge von Ungeduld und Starrsinnigkeit nahezu unmöglich ist, die nötige manuelle Geschmeidigkeit und Elastizität in höherem Alter (Späteinsteiger) durch Beharrlichkeit und Fleiß zu erwerben, um mittelschwere Sachen anhörbar hinzukriegen (mittelschwer z.B. Chopin Prelude As-Dur, Walzer cis-Moll, Brahms Ballade op.10,1, Rachmaninov das beliebte Prelude, Bach Invention (Sinfonia) h-moll, Grieg Hochzeitszug etc) Und ich glaube, dass das instinktiv (!) richtige/angemessene ausbalancieren von Klängen (Dynamik, Pedaleinsatz, cantabile), also das in die Praxis transformierte Verstehen von Musik, noch schwieriger nachträglich zu erwerben ist. (((warum letzteres? ...so oft liest man "dies oder jenes muss ich nicht wissen/lernen/können, ich will ja nur xy hübsch vorspielen" (sinngemäß) - mit so einer Haltung verbaut man sich jedes verstehen von musikalischen Zusammenhängen selber mit einem undurchdringlichen Drahtverhau aus grundloser Besserwisserei... und in solchen Fällen ist allein der Ansatz, irgendwas zu erklären so beschaffen wie die biblischen Perlen...)))

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, ja ich würde es sogar sehr begrüßen, wenn das alles ganz anders wäre!
 
Ich glaube (!) dass es sehr schwierig, langwierig und recht oft infolge von Ungeduld und Starrsinnigkeit nahezu unmöglich ist, die nötige manuelle Geschmeidigkeit und Elastizität in höherem Alter (Späteinsteiger) durch Beharrlichkeit und Fleiß zu erwerben
Das glaube ich auch.
Und ich glaube, dass das instinktiv (!) richtige/angemessene ausbalancieren von Klängen (Dynamik, Pedaleinsatz, cantabile), also das in die Praxis transformierte Verstehen von Musik, noch schwieriger nachträglich zu erwerben ist.
Das glaube ich nicht, auch wenn ich nicht weiß, was genau Du unter instinktiv verstehst. Vermutlich meintest Du automatisch oder unterbewusst. Und da glaube ich, dass das auch in alten Köpfen, zumindest im Rahmen der vorhandenen (eingeschränkten) Geschmeidigkeit*, gut klappen kann.

*) klingt wie ein Widerspruch. Hmm :konfus:
 
Ich glaube (!) dass es sehr schwierig, langwierig und recht oft infolge von Ungeduld und Starrsinnigkeit nahezu unmöglich ist, die nötige manuelle Geschmeidigkeit und Elastizität in höherem Alter (Späteinsteiger) durch Beharrlichkeit und Fleiß zu erwerben, um mittelschwere Sachen anhörbar hinzukriegen (...) Und ich glaube, dass das instinktiv (!) richtige/angemessene ausbalancieren von Klängen (Dynamik, Pedaleinsatz, cantabile), also das in die Praxis transformierte Verstehen von Musik, noch schwieriger nachträglich zu erwerben ist.

Eine sehr gute, wenn nicht sogar entscheidende Frage in Bezug auf das Threadthema. Die zitierten Erkenntnisse haben da wenig beizutragen. Wobei, wer von vorneherein glaubt, dass es "sehr schwierig, langwierig und ... recht oft nahezu unmöglich" sein dürfte, etwas auch nur "anhörbar" hinzubekommen (wirklich sehr ermutigend), wird sich dabei jedenfalls vermutlich mindestens ebenso schwertun wie die unangenehme Sorte Zeitgenossen, die sich mit einem "undurchdringlichen Drahtverhau aus grundloser Besserwisserei" verschanzen, oder andererseits auch Leute, die sich durch maßlos überzogene, zumeist unrealistische Ansprüche und Erwartungen ("Spitzenleistungen" u.ä.), an denen man als Spätanfänger eigentlich nur scheitern kann, selbst im Weg stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine sehr gute, wenn nicht sogar entscheidende Frage in Bezug auf das Threadthema.
diese Frage bezog sich ganz eindeutig auf die Zitate aus dem Altenmüller-Text. Wie man sie für sich beantwortet, bleibt ja jedem überlassen. Was den Wortlaut der Zitate betrifft: sie enthalten nicht viel Ermutigung in dem Sinn, dass man flink wie die bewegliche Jugend lernen könne - es wird lediglich klar gemacht, dass musizieren im Alter kognitivem Abbau entgegenwirkt (was auf jeden Fall klasse ist! Briefmarkensammeln leistet das bislang nicht)

@Daina das Geschreibsel danach (in teils engstirnigem Fachjargon) war nur meine unerhebliche Kommentierung zu einem sicher irrelevanten Nebenaspekt, der im (ohnehin sehr summarisch-kurzen) Altenmüller-Text nicht thematisiert war. wobei nach wie vor gilt:
Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, ja ich würde es sogar sehr begrüßen, wenn das alles ganz anders wäre!
 

Zurück
Top Bottom