Flügel unter 200cm Kaufberatung Ratlosigkeit

Mehrere Vertreter, die meist neuere Instrumente anbieten, haben uns vom Kauf eines Flügels , der älter als 50 Jahre ist, abgeraten. Der allgemeine Tenor war: Durch die jahrzehntelange Saitenspannung würde der Resonanzboden "flach gezogen" - der Flügel würde immer mehr an Klangspektrum verlieren
Als Besitzer eines Bechsteins von 1879, der mal in den 60ern nur wenig überholt wurde, auf dem schon etliche Profis geklimpert haben und vom Klang begeistert waren, kann ich diese Aussage als Unsinn bezeichnen. Im Gegenteil: Das typische, aber auch tolle Klangbild aus der Jahrhundertwende wirst Du bei neueren Instrumenten nicht mehr vorfinden.

Einen wunderschönen Guten Morgen aus Berlin
Guten Mittag aus Berlin zurück, und damit auch gleich die gute Nachricht: Mit Berlin habt ihr schon mal Glück. Der Markt ist voll, die Auswahl riesig, die Instrumente preiswert.
Sucht einfach weiter, auch im privaten Sektor. Da Deine Frau selber spielt, wird sie das für sie gesuchte Spielgefühl und den gesuchten Klang auch ohne professionelle Beratung finden. Letztere würde ich evtl. beim Kauf von Privat hinzuziehen, um den Zustand zu überprüfen (Klavierbauer).
 
Hallo @Peter und Grüße vom Nordbahnhof
Ja - der Markt ist voll - leider wird auch viel "Schöner Schein" angeboten - es ist schwierig ;-)
Wir haben uns nicht nur in Berlin umgesehen, wir waren in der gesamten Republik unterwegs - von Hamburg bis Nürnberg bis Wuppertal
Falls Du eine konkrete Empfehlung hast, gerne per PM - Vielleicht kann oder müßte man ja irgendwie unsere Ohren "resetten":016:
Vom reinen blinden Anspielen und Zuhören her (wir haben Flügel angespielt und vorher unbesehen die Label abdecken lassen - und nat. nicht innen rein geguckt) landen wir immer bei neueren Instrumenten um die 15 Jahre oder wie geschrieben eben ganz oder fast neu.
Vielleicht nur Pech..... Wir gucken weiter
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur zwei Punkte, die hier noch nicht genannt wurden:
Wenn Dir ein altes Instrument insbesondere von privat zusagt, nimm vor dem finalen Termin einen Klavierbauer mit, der das Instrument auf (finale) Schäden untersucht. Das dafür investierte Geld sollte im Gesamt-Budget noch vorhanden sein und schützt Dich vor einem eventuellen Totalausfall.
Außerdem ist die Gewinnmarge bei einem neuen Instrument für den Händler in der Regel deutlich höher als bei einem gebrauchten. Das sollte man bei einigen Aussagen von Händlern berücksichtigen.
 
@Scarbo Vielen Dank
Passende private Angebote haben wir noch nicht gefunden - insbesondere, da wir versuchen 2 Fliegen mit einer Klappe zu (er)schlagen - d.h. Inzahlungnahme unseres V 125 (Baujahr 1991). Die Margenproblematik ist bekannt
 
landen wir immer bei neueren Instrumenten
Dann ist das vielleicht eben so. Wenn Deiner Frau der Klang von alten Instrumenten nicht so liegt, schaut doch, ob ihr die Auwahl von jüngeren Flügeln budget technisch ein bisschen eingrenzen könnt. Sie soll doch am Ende mit dem Gesamtpaket glücklich sein.

Ich stand auch vor gut 1 Jahr vor der Wahl neu oder gebraucht und habe mich am Ende für einen Steinway A aus 1910 entschieden. So wie die Klavierbauer sagen noch mit original Saiten und Hammerköpfen. Ich hatte schon auch Sorge, ob viele Reparaturen auf mich zu kommen ober bisher - toi, toi, toi - war das nicht der Fall.Ich liebe meinen Steini und gebe ihn nicht mehr her.
 
Schön für Dich - es ist aber völlig falsch, daraus zu schließen, dass das bei jedem so sein wird.

Es ist völlig falsch, daraus zu schließen, dass es bei anderen nicht auch so sein könnte.


Genau! Nämlich hasenbein!

Außerdem sind die meisten Leute nett (und kein Hasenbein) und werden Dir nicht ins Gesicht sagen, dass sie irgendwas an Deinem Flügel nicht so doll finden, denn sie wollen Dir ja die Freude daran nicht verderben.

Ach herrje, Du hast mal wieder Deine Scheuklappen auf!

Die wohlwollenden Feststellungen wurden ungefragt gemacht, Du bist somit auf dem Holzweg.

Außerdem sind es nicht Leute, die von sich aus ihre Meinung kundgetan haben, sondern Freunde und gute Bekannte. Nur einer - nämlich mein Klavierstimmer - ist der Meinung, dass der Flügel mir bald Ärger machen wird und ich ihn verkaufen sollte. Er ist vermutlich scharf auf das Elfenbein. Der Flügel wir mich in meinem Haus (!) überleben.

Es ist schade, @hasenbein (mit kleinem h), dass Du anscheinend so schlechte Erfahrungen mit Deinen Mitmenschen gemacht hast, dass Du zu Misstrauen ihnen gegenüber neigst. Das ist nicht falsch, aber übertreiben sollte man es auch nicht.
 
Die Ansagen von irgendwelchen Profis oder "Profis", dass Flügel mit mehr als 50 jahren wenig taugen würden, weil sie "flach" oder abgespielt seien, sind in dieser Pauschalität völliger Blödsinn.

Bei alten und uralten Instrumenten sind min. zwei Aspekte zu beachten:

1- Das Instrument muss technisch gut in Schuss sein, entweder immer gut gepflegt worden sein, oder aber fachgerecht instandgesetzt.

Man guckt - betreffs Spannung des Resonanzbodens, seiner "Überhöhung" nach dem sogenannten Stegdruck, der kein Druck ist, sondern eine Abweichung der Saiten von der waagerechten Lage, indem der Steg sie auf der einen Seite "hochklettern" und auf der anderen Seite wieder abfallen macht. Das sind im Bass ca. 2mm, und im Diskant 1mm. Betrifft allerdings nicht alle, die Franzosen bauten ihre Instrumente teils wohl "flach" ohne den Steg-"Druck".

2- Es gibt ein Wissen um die technisch korrekte, nicht mehr nachteilige Bauart "ab Baujahr"...

Ur-uralte Flügel haben bei den allermeisten Herstellern wirklich technische Nachteile gehabt, deren nachteilige Wirkung beim Gebrauchtflügelkauf sich nur ausschalten lässt, wenn man weiß, bei welchem Hersteller man welchen Flügeltyp "ab Baujahr" kaufen darf. Ich gebe ein Beispiel. Ich bin im Besitz DES Urgroßvaters aller modernen Konzertflügel, einem Steinway D-270 Centennial. Dieser Bautyp ist (mir...) der allererste "moderne" Flügel, obschon es ihn ab Weihnachten 1875 gab. Ich würde aber keinesfalls einen Steinway C aus den Baujahren 1876 bis 1886 kaufen..., wenn denn ich nicht genau die veralteten Eigenschaften dieses Baumusters wollte, denn der C-Flügel jener Jahre war noch altbackener Machart, nur 85 Tasten, und sie haben einen offenen Stimmstock. Das muss man wollen, und man sollte nicht versehentlich einen Flügel mit offenem Stimmstock kaufen, wenn man sich der möglichen Folgen nicht bewusst ist. Mein D hat den Stimmstock abgedeckt, aber das war zwischen 1875 und 1878 NUR bei dem D schon der Fall. Das sollte man wissen. Da das hoch speziell wird, und von einem Neuling niemals zu leisten..., ist bei Beguck uralter Flügel unbedingt das Mitnehmen eines einschlägigen Fachmannes, einer Fachfrau anzuraten. Jetzt konkret, auf Steinway, auf "Bereitschaft zu uralt" bezogen.

Ich erinnere mich noch heute an die Auflösung des größten Klavierladens Benelux, in Culemborg. Dort waren mehrere, vier oder fünf Steinway A mit Alter um die 100 Jahre zu haben. Alle waren "nur" 85-Taster, was denjenigen nicht jucken muss, der den Flügel auf immerdar behalten will und niemals mehr verkaufen – was bei einem 85-Taster sehr erheblich schwerer fällt als bei einem 88-Taster. Diese Flügel waren von herausragender Schönheit sowohl beim Klang, als auch in der Präparation der überaus feinen Spielmechanik. Ich bin so frei, dem freundlichen Werkstattmann des Popeliers-Ladens wie unserem seligen Klaviermacher auch den Status eines Mechanikgenies zuzuschreiben. Und der Popeliers verkauft weiter Klaviere, nun ein kleineres Setting, heute in Den Haag.

Falls ich limitiert wäre im Platz, und falls ich die (damals) ca. 35.000 EUR stemmen wollte, wäre sowas in meiner allerersten Wahl - neben uralten Bösendorfern, und Bechsteinen.

Wobei bei letzteren man sich wieder en detail auskennen muss, um nicht auf was ganz Böses hereinzufallen - einen Flügel mit Rahmenriss... Und dieser Bechstein-Experte bin ich nicht. Habe allerdings auch mal bei einem Bösendorfer 225 versagt, genauest zu gucken - denn auch der hatte einen (allerdings reparablen) Rahmenriss gehabt. Muss man kennen... Also wenn uralt im Blick, dann unbedingt mit Experte an der Hand gucken.

Aber eine pauschale Ablehnung aller Flügel 50 Jahre plus… ist Blödsinn.
Man muss dann eben wissen, AB WANN GENAU (nach Hersteller und nach Instrumententypen) welche Sachen schon in Ordnung kamen.
 
Ich gebe noch Nachschlag. Betreffs "brauchbarer" Technik und speziell Steinway, NACH dem Baujahr 1906 kann man im Prinzip alle Typen Steinway-Flügel kaufen, insoweit sie technisch individuell gecheckt und für OK befunden sind. Ab dem Zeitpunkt haben auch die in Hamburg aus angelieferten New Yorker Teilen gebauten Flügel alle 88 Tasten, die Stimmstöcke sind allesamt abgedeckt, die Duplex-Skala haben sie dann auch alle, und ob der Flügel ein Sostenuto hat oder nicht, sieht man ja schlankerdings am mittleren Pedal, ob vorhanden oder nicht vorhanden. Da ist "ab 1906" also die Jagd freigegeben. Damit wären dann 117 Jahre junge und jüngere Flügel allesamt betrachtbar zwecks Kauf. Wenn man mag - und kann. Die Steinways sind - nach ihrer Länge mit anderen verglichen - nahezu immer die kräftigsten Kerlchen im Klange.
 
Bei einer solchen Aussage würde ich mir eine weitere Meinung eines Fachkollegen einholen.

Wie hat denn Micha selig das Instrument beurteilt?
absolut richtig, oben.
Micha allerdings war Wiener, ein extrem höflicher Mensch, und so wie ich ihn kannte, hätte er niemals ungefragt Nachteiliges über ein Kundeninstrument verlautbart, insoweit dessen Technik ihn nicht direkt an der Umsetzung einer vernünftigen Stimmung gehindert hätte.

Meine Kiste war zwar klasse auch schon zu Anfang, hatte aber eingangs sehr merkliche Nachteile (Reibung noch & nöcher...), deren Details man dem gutschten Micha aber aus der Nase ziehen musste. Und technisch komplett unbeeinflusst und locker war er auch nicht - wenn ich bedenke, wie lange ich ihn belabern musste, damit er sich mal an das Umhängen der alten ... Steinway-Hämmerchen im Ersatz des nagelneuen Abelsatzes machte. Um dann zu staunen, wie klasse die alten Dinger waren.

Marlene wird sich ja noch selber äußern, nehme ich an... aber wenn sie selber nicht den besten aller Michas hart befragt hatte nach Bechsteins Fehlern, dann wird sie von ihm möglicherweise keinen zarten Piep irgendeines Nachteils gehört haben. Was zweierlei Gründe haben kann:
- die Karre ist und war damals tutto completti perfetto,
- oder aber die Kiste hatte damals uU. schon ein Wehwehchen, aber der Micha schwieg sanft, mit des Wiener Sängers Höflichkeit.
 

Bei einer solchen Aussage würde ich mir eine weitere Meinung eines Fachkollegen einholen.

Nö, denn es ist mir egal was er sagt, denn ich liebe den Flügel und daher bleibt er - solange ich lebe - bei mir.

Wie hat denn Micha selig das Instrument beurteilt?

Er sei klasse und mehr wert (was zu dieser Zeit auch andere Fachleute gesagt haben).
 
Micha allerdings war Wiener, ein extrem höflicher Mensch
was ihn aber nicht daran gehindert hat mich zu ärgern. Ich war damals total neurotisch-pingelig wegen des Bösendorfers. Vor den damaligen Treffen habe ich eine Liste von Regeln aufgestellt, damit dem Flügel bloß kein Ungemacht zustoßen konnte. Und was macht Micha nach dem Stimmen: Tätschelt hier und da und dort und hinterlässt seine Fingerabdrücke. Ist das höflich?
;-) :-D

Wir haben beide darüber gelacht, ihm konnte man einfach nicht böse sein.

(...) hätte er niemals ungefragt Nachteiliges über ein Kundeninstrument verlautbart

Auch ihn habe ich nicht gefragt, er hat es von sich aus gesagt.
 
Nachtrag, @Wiedereinaussteiger:

Micha hat mich damals aufgrund meines Themas im Forum nach dem Verkäufer des Flügels gefragt. Das offenbaren meine Aufzeichnungen, die ich vorhin durchgelesen habe.

Micha hat damals gesagt, dass die Überholung gut gemacht worden sei und der Flügel mir ein Leben lang Freude bereiten würde. Die Überarbeitung lag vor dem Kauf etwa fünf Jahre zurück. Er hat mir geraten den Flügel zu kaufen, es sei ein großartiges Instrument.
 
Er sei klasse und mehr wert (was zu dieser Zeit auch andere Fachleute gesagt haben).
In dem Fall ist davon auszugehen, daß Dein Stimmer selber gern den Flügel hätte.

Ganz schön linke Nummer , sich auf solche Weise sich versuchen eines Flügels zu bereichern.

Geb bloß Obacht daß er Dich nicht noch in anderer Hinsicht versucht über den Tisch zu ziehen.
 

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