Fingerfertigkeit/Technik/Geläufigkeit verbessern autodidaktisch

[Bachopin]

Hi Dreiklang,

bin überrascht. So moderate Töne.

Es kommt halt darauf an: welches Gewicht man den (vielen) Vorteilen eines Digis gegenüber seinem "künstlichen" Klang geben will.

Ich streiche viele.

Letztlich wird es die Marktentwicklung über die nächsten Jahre/Jahrzehnte zeigen, welche Akzeptanz und damit Verbreitung Instrumente dieser Art erreichen werden.

Marktpräsenz bedeutet leider nicht, daß das das beste Produkt ist.

Habe mir Demos vom Avant Grand angehört... gefällt mir nicht, Sample-Technologie, kein Physical Modeling, zu wenig Leben...

Ich bevorzuge auch Physical Modeling vor Sampling Technologie.

Gruß

 

[Dreiklang]

Marktpräsenz bedeutet leider nicht, daß das das beste Produkt ist.

Es bedeutet nur, daß es das Produkt ist, das die meisten Kunden wollen.
Nicht mehr, und auch nicht weniger.

 

[SingSangSung]

Ich hatte ja auch schon mal die These geäußert, dass ein Pianino den Anschlag versaut.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen war: Wenn ich z.B. Beethoven op 27 no 2, 3. Satz, spiele, dann muss ich, um z.B. die Tremoli in der rechten Hand mit dem liegenbleibenden Gis oben im Tempo zuspielen, beim Pianino deutlich größere Bewegungen machen als beim Flügel. Da gibts in diesem und ähnlichen Stücken noch haufenweise andere Stellen. Ich kann am Flügel und am Pianino nicht den gleichen Bewegungsablauf verwenden, das funtkioniert einfach nicht.

Ich bevorzuge generell einen Anschlag möglichst nah an der Taste. Das funktioniert auf dem Flügel deutlich besser als auf dem Klavier (andere mögen das anders sehen, siehe z.B. den hier genannten Hanon, wo im einleitenden Text das genaue Gegenteil steht).

Mir wurde aber damals widersprochen. Ich glaube aber, dass die weitaus meisten Spitzenpianisten schon von Kindheit an auf einem Flügel gespielt haben, nicht auf einem Pianino - das würde ich gerne mal näher untersuchen.

Ich selbst bin der lebende Beweis: Bis zum 20ten Lebensjahr auf dem Pianino geübt, kein Spitzenpianist geworden ...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

im Prinzip hast du recht, aber FünfTon versucht mMn zu "missionieren" und damit Unbedarfte das nicht für allgemein anerkannte Tatsachen halten, muß man leider ab und zu einen Gegenkommentar schreiben.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Mein Mann wollte sich schon nach einem gebrauchten (Billigklavier) umschauen, ich will nicht, wenn darf es nur was sein, dass das Digi überbietet, und das ist bestimmt kein einfaches kaputt gespieltes gebrauchtes Klavier. Ein Digi kann nämlich auch verwöhnen......

Wenn man erwähnt, daß ein Digitalpiano einem Pianino durchaus mehr als nur das Wasser reichen kann, fangen anderen andere an, von "Missionieren" zu sprechen.

Ich denke, solche Instrumente zielen sehr bewußt auch auf den Privatkundenbereich. Es kommt halt darauf an: welches Gewicht man den (vielen) Vorteilen eines Digis gegenüber seinem "künstlichen" Klang geben will.

Hier werden Geschmacksfragen als objektive Tatsachen dargestellt. Was einem klanglich besser gefällt, ist schlicht persönliche Präferenz. Die Gestaltungsmöglichkeiten sind viel wichtiger.

Letztlich wird es die Marktentwicklung über die nächsten Jahre/Jahrzehnte zeigen, welche Akzeptanz und damit Verbreitung Instrumente dieser Art erreichen werden.

Der Markt hat bereits Tatsachen geschaffen. Man muß sie nur sehen wollen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich hatte ja auch schon mal die These geäußert, dass ein Pianino den Anschlag versaut.

Das ist offensichtlich. Wenn ein dynamisch eingeschränktes Instrument mangelnde Präzision akustisch nicht darstellt, kann man sie auch nicht erlernen. Und irgendwann ist es dann zu spät.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen war: Wenn ich z.B. Beethoven op 27 no 2, 3. Satz, spiele, dann muss ich, um z.B. die Tremoli in der rechten Hand mit dem liegenbleibenden Gis oben im Tempo zuspielen, beim Pianino deutlich größere Bewegungen machen als beim Flügel. Da gibts in diesem und ähnlichen Stücken noch haufenweise andere Stellen. Ich kann am Flügel und am Pianino nicht den gleichen Bewegungsablauf verwenden, das funtkioniert einfach nicht.

Und in genau diese Lücke stoßen die Hybrid-Digitalpianos mit ihrer flügelähnlichen Spielart und entsprechenden Differenzierungsmöglichkeiten. Auch wenn im alten Europa gemeckert und gezetert wird.

Mir wurde aber damals widersprochen. Ich glaube aber, dass die weitaus meisten Spitzenpianisten schon von Kindheit an auf einem Flügel gespielt haben, nicht auf einem Pianino - das würde ich gerne mal näher untersuchen.

Ich selbst bin der lebende Beweis: Bis zum 20ten Lebensjahr auf dem Pianino geübt, kein Spitzenpianist geworden ...

Schau dir einfach die hunderten Beispielfälle auf YouTube an. Wenn das Spiel später gut wird, war von Anfang an oder nach sehr kurzer Zeit (Monate!) immer ein Flügel vorhanden. Die Amerikaner und vor allem Asiaten wissen was, deswegen kaufen die wie blöde selbst kleinste Stutzflügel und lassen Pianinos links liegen. Deren (nicht besonders toller) Klang ist nämlich später völlig nebensächlich, wenn in den entscheidenen Jahren die entsprechende Feinmotorik entwickelt werden konnte. Später kann man immer noch zum Klavier absteigen.

 

[rolf]

Lesen und Interpretieren will auch gelernt sein.

@Peter man muss gar nicht so hoch greifen, es genügt schon, wenn das, was man liest, auch einfach nur verstanden wird. (na ja, das ist nicht jedem gegeben...)
Unser foreneigner Bildungsbürgerjäger hat sich da, wie er wähnt höchst perspicaque, an der Formulierung des sensiblen Reaktionsvermögens des guten Flügels erregt - keine Ahnung, warum er das tut... Tatsache ist (!), dass guten Flügeln scheißegal ist, von wem und wie sie angefasst werden: aber unbestechlich geben sie wieder, wie das klingt. So ist das nun mal. Ein Stümper wird aus einem guten Flügel nur stümperhafte Klänge herausholen. Kurzum: die Qualität des "Equipments" verbessert den Spieler erstmal nicht. Und genau das ist die "Sensibilität" der Flügelmechanik. Fasst man eine Katze ungeschickt an, dann faucht und kratzt sie (@Rastaman : dabei muss man dem Viech die eignen Sorgen gar nicht beichten, das funktioniert auch ohne Beichte ganz prima) Fasst man einen ordentlichen Flügel unbeholfen an, dann kommen halt unbestechlich unbeholfene Klänge raus.

 

[mick]

Wenn das Spiel später gut wird, war von Anfang an oder nach sehr kurzer Zeit (Monate!) immer ein Flügel vorhanden.

Das stimmt einfach nicht. Es gab und gibt sehr bekannte Pianisten, die in ihrer Jugend überwiegend auf einem Pianino geübt haben. Andere Dinge sind da weit entscheidender - Begabung, Förderung, Qualität des Unterrichts etc.

Natürlich ist für jemanden, der noch nie auf einem guten Flügel gespielt hat, die Spielart eines Konzertflügels erstmal ungewohnt, und es wird am Anfang vielleicht etwas grob klingen. Aber wer es nicht in kurzer Zeit schafft, sich daran zu gewöhnen und seine Motorik entsprechend anzupassen, der wird sowieso kein professioneller Pianist. Dazu muss man nämlich weit größere Schwierigkeiten überwinden als diese vergleichsweise einfache Umstellung. Der Unterschied zwischen einem Mini-Flügel und einem Konzertflügel ist im übrigen ähnlich groß.

Ein Grund dafür, dass viele sehr gute Pianisten auch als Kinder schon an einem Flügel spielen, dürfte viel eher daran liegen, dass sie in einem Elternhaus aufwachsen, in dem Musik bereits professionell oder semiprofessionell ausgeübt wird und ein Flügel einfach vorhanden ist. Der Nachwuchs wird dann nicht aufgrund des Flügels gut, sondern weil Musik und Üben in so einer Umgebung etwas Selbstverständliches ist, das zum Leben gehört wie Essen, Trinken und Zähneputzen.

LG, Mick

 

[mick]

Klar, Rubinstein kann zaubern und den Hammer irgendwie anders beschleunigen. Der ist an so banale Dinge wie die Physik, die sonst überall im Universum gilt, nicht gebunden.
Der Flügel kann so präzise gebaut sein, wie er will, man kann auch auf ihm die Tasten nur stärker drücken (Hammer wird schneller) oder weniger stark (Hammer wird nicht so schnell) - das wars dann.

Der Rest ist Einbildung (die aber bei manchen Menschen zweifellos eine große Rolle spielt).

Gehe an ein gutes Instrument, hebe die Dämpfung auf und spiele ein paar Arpeggien erst legato und anschließend bei gleicher Lautstärke staccato. Nach Deiner Theorie dürfte man keinen Unterschied hören. Man hört aber einen, und zwar sehr deutlich.

Es gibt sogar eine physikalische Erklärung dafür - es hängt irgenwie damit zusammen, dass beim Staccato-Anschlag die Beschleunigung des Hammers über einen kürzeren Weg passiert und sich dadurch die Mechanik mehr verspannt - der Hammerstiel "zittert" durch die schlagartige Beschleunigung mehr als bei einem langsameren Anschlag, der dafür bis in den Tastengrund geht. Die Geschwindigkeit des Hammers ist am Ende dieselbe, aber der Aufprall des Hammerkopfes auf die Saite ist dadurch geringfügig anders. Und das kann man hören - ganz ohne Einbildung.

Bei einem ausgehaltenen Einzelton, den man ohne Pedal spielt, hat man sicher wenig bis keine Möglichkeiten, den Klang zu verändern. Aber schon ein Fingerstaccato klingt bei gleicher Lautstärke anders als ein Unterarmstaccato. Und bei mehrstimmigem Spiel mit Pedal kann man an einem akustischen Instrument erstaunlich viel am Klang beeinflussen.

LG, Mick

 

[Peter]

Alleine das "zum Jaulen bringen" der Saite, in der sie nur noch nach Metall klingt (manche nennen es auch "totspielen"), habe ich so an einem Digi noch nie gehört.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das stimmt einfach nicht.

So kann man dein altkluges Geschreibsel ohne jegliche Lebenserfahrung zusammenfassen, ja.

 

[Peter]

...wenn einem die Argumente ausgehen...

 

[Manuela]

Ich selbst bin der lebende Beweis: Bis zum 20ten Lebensjahr auf dem Pianino geübt, kein Spitzenpianist geworden ...

Ein Einzelbeispiel beweist noch nichts. Ein Beispiel kann eine These nur widerlegen, niemals beweisen.

 

[Peter]

Oder man erkennt einfach den Witz, der darin steckt.

 

[Manuela]

Oder man erkennt einfach den Witz, der darin steckt.

Das ist schon klar, dass so eine Bemerkung nicht ganz ernst gemeint sein kann, wer hat schon mehr als die berühmten 10.000 Stunden in seiner Jugend geübt, neueren Erkenntnissen zufolge sollten es sogar mehr als 25.000h sein. Ich habe in meiner Jugend immer nur auf (miserablen) Flügeln gespielt und bin trotzdem keine Konzertpianistin geworden.

Leider war ich als Kind immer irgendwie der Ansicht (ohne mir dessen richtig bewusst zu sein), dass man etwas "von alleine" können muss, wenn man Begabung besitzt. Wenn man üben muss, um etwas zu beherrschen, dann kann man ja nicht dafür begabt sein. Und wenn man nicht dafür begabt ist, lohnt es sich eh nicht zu üben...

 

[Dorforganistin]

Gar nicht auszudenken, wie weit wir am End gekommen wären, hätten wir (mehr/richtig) geübt :D

 

[Manuela]

Gar nicht auszudenken, wie weit wir am End gekommen wären, hätten wir (mehr/richtig) geübt :D

Wer 10.000 Stunden übt

 

[Barratt]

Leider war ich als Kind immer irgendwie der Ansicht (ohne mir dessen richtig bewusst zu sein), dass man etwas "von alleine" können muss, wenn man Begabung besitzt. Wenn man üben muss, um etwas zu beherrschen, dann kann man ja nicht dafür begabt sein. Und wenn man nicht dafür begabt ist, lohnt es sich eh nicht zu üben...

Same here.
Was ein Glück, dass man lebenslang dazulernt. Wozu unbedingt gehört, die eigenen Doxa einer kritischen Revision zu unterziehen.

 

[Bachopin]

Hi,

@Barratt und @Manuela :

MMn ist eben auch noch eine Grundbedingung um ein Weltklassepianist zu werden, daß man von selbst ohne äusseren Einfluß viel und richtig übt.
Das ist mMn eigentlich der wichtigste Unterschied.

Gruß

 

[Manuela]

MMn ist eben auch noch eine Grundbedingung um ein Weltklassepianist zu werden, daß man von selbst ohne äusseren Einfluß viel und richtig übt.

Auf die Idee, eine einschlägige Karriere anzustreben bin ich ohnehin nie gekommen.

Aber in anderen Bereiche hätte ich sicherlich mehr im Leben erreichen können, wenn ich mich wirklich "hineingekniet" hätte. Die Inspiration kommt nämlich nicht von oben, sondern muss durch Transpiration erarbeitet werden. Das war mir in meiner Jugend viel zu wenig klar, und heute ist es zu spät.

Jetzt erfreue mich halt an meinen Fortschritten, die ich durch konsequentes Üben auf dem Klavier erziele, und die ich in dieser Art vorher nicht für möglich gehalten hätte.